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andre78fr
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PostĂ© - 30 nov. 2011 :  14:10:36  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil

Bonjour,

En comptabilité générale on a une série de comptes 627 pour les "services bancaires et assimilés".

Je ne vois pas d'équivalent dans le plan comptable copropriété... il y a bien un 662 pour "autres charges financières et agios" mais des frais comme tenue de compte devraient être dans les opérations courantes... non ?

Faut-il (doit on / peut on) créer un compte de type 6216 - Frais bancaires ???

André

ina
Contributeur senior

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 1 PostĂ© - 05 fĂ©vr. 2012 :  13:50:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Votre question est un peu ancienne.
Pour ma part je répondrais que le compte 662 convient, cela n'empêche nullement d'intégrer ces frais dans les charges courantes.

andre78fr
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 05 fĂ©vr. 2012 :  14:11:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Oui la question date un peu mais merci d'y répondre ;-)
Effectivement, si on traite manuellement on peut intégrer dans les opérations courantes mais dans mon cas un peu particulier d'éditeur de logiciel mon souci concerne la génération automatique de l'annexe 2 où tout les comptes supérieurs à 660 se retrouvent dans le cadre "travaux et opérations exceptionnelles"...

Ca serait plus logique de les avoirs dans la ligne 62 - Frais administratifs et honoraires et finalement d'intégrer dans le plan comptable des copropriétés ce compte 627 - Frais bancaires qui existe dans le PCG...

André

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 06 fĂ©vr. 2012 :  14:34:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Dans le PCG le 62 concerne les services bancaires et le 66 concerne les charges financières.

Il est vrai que dans le plan copro on aurait pu glisser un 627 mais le 6278 seulement serait utilisé (autres frais et commissions sur prestations de services) dans la version des ADB.

De toute manière il s'agit bien de charges courantes. Il n'est ps normal que " tous les comptes supérieurs à 660 se retrouvent dans le cadre " travaux et opérations exceptionnelles " qui commence chez nous à 67.

Et 6216 ne peut convenir puisque 621 est dédié à la rémunération du syndic.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  00:09:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Ben si vous prenez le modèle officiel de l'arrêté du 14 mars 2005 vous verrez que le dernier compte du cadre opérations courantes c'est le 64 et le premier du cadre "travaux et autres opérations exceptionnelles" c'est le 661.
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf...ageFin=04581

Sur l'utilisation des sous-comptes 627x ça pourrait se discuter mais à part démarrer une vaine polémique...

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  10:53:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Le 661 et le 662 entrent dans les charges courantes.

Vous avez Ă©crit :
citation:
le premier du cadre "travaux et autres opérations exceptionnelles" c'est le 661.


C'est inexact. C'est à 67 que débutent les charges exceptionnelles.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  13:38:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Cliquez sur le lien de mon précédent message, allez sur la cinquième page ou figure le modèle pour annexe 2 et dites moi ce que vous voyez comme première ligne du cadre "CHARGES POUR TRAVAUX ET AUTRES OPÉRATIONS EXCEPTIONNELLES"...

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  16:46:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Il y a une bourde dans l'annexe 2.
Il y en a même 2 puisque l'annexe ne fait pas apparaître le 662.

Cf les observations de G. Picault dans son ouvrage en page 102.

Ceci étant le tableau inférieur gauche de l'annexe.est intitulé Charges pour travaux et autres opérations exceptionnelles.

Le compte 67 est intitulé Charges pour travaux et autres opérations exceptionnelles.

Les charges exceptionnelles commencent donc Ă  67.

Les organisations professionnelles auraient dû tenter d'obtenir une rectification comme sur d'autres points. A ma connaissance cela n'a pas été effectué.

Une solution est de passer outre en passant 661 et 662 dans le tableau supérieur. C'est ce que j'ai conseillé à quelques syndics.

C'est l'avis d'Universimmo pour 662.

Le 661 est rarement utilisé car les emprunts du syndicat au sens propre du terme sont rares et, dans le cas des emprunts individuels groupés, c'est généralement l'étabissement financier qui recouvre directement les annuités d'emprunt.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  18:03:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Et donc vous estimez que les charges d'intérêts sur des emprunts concernent les opérations courantes plutôt que des travaux ou opérations exceptionnelles ?
On emprunte pour payer les charges courantes ??? J'en suis pas convaincu, à mon avis la plupart des emprunts servent justement à financer des travaux et justifient la présence de ce compte dans ce cadre.

En tout cas de nombreux syndics ont repris ce modèle avec la bourde, l'ARC aussi (http://www.unarc.asso.fr/site/guide...decompta.pdf) et pour ma part je vais attendre une rectification officielle pour modifier l'annexe 2 du logiciel...

Le cas du "662 - Autres charges financières et agios" est un peu différent et je reconnais qu'il devrait / pourrait figurer dans le cadre des opérations courantes et on en revient à la réponse de ina...


JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  18:35:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Je ne dis pas que
citation:
les charges d'intérêts sur des emprunts concernent les opérations courantes


Je dis que 661 est dans les charges courantes.

Je dis aussi qu'un emprunt du syndicat devrait être enregistré dans la comptabilité et apparaître dans la situation de trésorerie.

Mais c'est une autre histoire

Pendant qu'on est la dessus, tout échange étant utile, où classeriez vous un " emprunt du syndicat auprès des autres copropriétaires " ?

Autres avances ?

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La copropriété sereine

andre78fr
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  20:30:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Si on me posait la question, je répondrais "je ne sais pas" et je conseillerais d'aller la poser sur le forum d'Universimmo mais je peux quand même citer l'article 10 de l'arrêté du 14 mars 2005 dans lequel vous remarquerez le compte 712 et le mot "travaux".

citation:
L'enregistrement comptable des emprunts se limite à traiter les flux de trésorerie correspondants. Les écritures sont les suivantes. A réception des fonds empruntés, le compte 712 "Emprunt" est crédité par le débit du compte 51 "Banques, établissements financiers et assimilés" avec le libellé "Emprunt travaux".

Préalablement au paiement de l'annuité dont le montant s'entend du capital et des intérêts :
- le compte 450 "Copropriétaire individualisé" ou, s'il a été créé, le sous-compte 450-4 "Copropriétaire - emprunt" est débité par le crédit du compte 704 "Remboursement des annuités d'emprunts" ;
- le compte 450 "Copropriétaire individualisé " ou, s'il a été créé, le sous-compte 450-4 "Copropriétaire - emprunts" est crédité par le débit du compte 51 au moment du paiement par les copropriétaires des sommes appelées en couverture des annuités d'emprunt.

Au moment du paiement des annuités d'emprunt :
Le compte 661 "Remboursement d'annuités d'emprunt" est débité de la totalité du montant de l'annuité par le crédit du compte 51 "Banques".

Le montant des annuités restant dû à la clôture de l'exercice au titre de l'emprunt est porté sur l'état financier (annexe n° 1 du décret n° 2005-240 du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires).


JPM
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 07 fĂ©vr. 2012 :  22:26:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Hé oui ! Mais un " " emprunt du syndicat auprès des autres copropriétaires " n'a rien à voir avec les travaux ni même les établissements financiers !

Il a pour objet de couvrir provisoirement une insuffisance de trésorerie due en général à l'importance d'impayés sur charges d'un ou plusieurs copropriétaires.

Ce sont les autres, solvables, qui avancent des fonds au syndicat.

Il faut donc créer une clé de répartition spécifique : tous les copropriétaires - le ou les débiteur(s) . Et suivre de près l'emprunt dans le cas d'une vente de lot.

Si la créance s'avère finalement irécupérable en tout ou partie, les fonds restent au syndicat.



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La copropriété sereine

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1279 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 08 fĂ©vr. 2012 :  09:53:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM



Pendant qu'on est la dessus, tout échange étant utile, où classeriez vous un " emprunt du syndicat auprès des autres copropriétaires " ?

Autres avances ?




Oui, biensûr !

citation:
Si la créance s'avère finalement irécupérable en tout ou partie, les fonds restent au syndicat.


Bien avant que la créance potentiellement irrécouvrable soit passée en perte sur créance irrécouvrable, il faut enregistrer une dotation aux provisions pour créances douteuses : c'est une charge qui va faire rentrer de la trésorerie, et alors le syndic doit rembourser l' "emprunt"...

Lorsque la perte est constatée (peut-être des années après), elle est compensée par la reprise de la provision.

Autre sujet : la nomenclature des comptes de la classe 6 et 7 ne comporte pas contrairement aux apparences de spécialisation en comptes de charges et produits courants et comptes de charges et produits liés aux travaux et opérations exceptionnelles : sinon; comment enregistrer au titre des travaux les honoraires pour travaux et les répartir de la même manière que les charges de travaux elles-mêmes ?...

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 08 fĂ©vr. 2012 :  11:39:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Merci Ă  Universimmo pour son intervention.

OK bien sur pour l'enregistrement de l'emprunt du syndicat auprès des copropriétaires dans les "autres avances".

Il est bien exact que dans le cas où les fonds restent au syndicat en raison de l'impossibilité de recouvrer la créance, une procédure spécifique doit être respectée.

Pour le dernier paragraphe, la boulette a été signalée dans les premiers commentaires notamment par Georges Picault.

Dès lors qu'on a 67 Charges pour travaux et opérations exceptionnelles il y a bien un groupe de comptes affectés aux écritures les concernant.

Mais par ailleurs c'est bien en 623 qu'il faut enregistrer les honoraires de l'architecte et des autres intervenants
alors que pour un chantier déterminé les autres dépenses sont passées dans un 671nn. Même difficulté pour la primed'assurance DO à passer en 616.

Comme il est souhaitable de regrouper toutes les charges liées à un chantier déterminé, une solution est en fin de course de virer les honoraires par le crédit du 623 au débit du 671nnn. Idem pour le 616. Je dis en fin de course mais il est possible de passer toutes les écritures en même temps.

Un peu lourd certes, mais plus facile et plus orthodoxe que d'insérer 616 et 623 dans le cadre inférieur, alors surtout qu'ils peuvent comporter des écritures étrangères au chantier concerné.

Faut-il rappeler en fin que pour sortir le compte 12 on ne doit prendre en compte que les comptes 671.


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