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titou33
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 Posté - 23 nov. 2010 : 21:52:29
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Pour mettre un peu d’ordre dans mes propos, ce mail reprend en partie des éléments déjà exposés dans « l’Eclairage sur les servitudes EDF, France télcom » courant septembre. Cela fait partiellement doublon, mais si la discussion doit se prolonger, j’hésite à continuer de « polluer » le topic précédent qui a une vocation généraliste. N’hesitez pas ci-nécessaire à faire le ménage...
Pour mémoire, nous sommes propriétaires d’un terrain sur lequel nous avons procédé à une démolition en 2008. La mairie nous a délivré parallèlement un permis de construire. Aujourd’hui, notre projet de construction est finalisé mais bloqué par la présence d’un coffret EDF sur le domaine public qui empêche l’ouverture du chantier.
Ce coffret ERDF permet la redistribution de l’électricité dans le quartier - il n’a pas d’emprise sur notre propriété : avant démolition, il était installé le long de la façade de l’ancien bâtiment - après construction, il se trouvera au ras des fondations dans l'axe de notre future porte de garage – Sa présence n'est donc pas comptatible avec le nouveau bâtiment : empêchant l’accès au garage, le coffret ne peut pas être maintenu à son emplacement actuel.
Depuis la démolition, en 2008, nous avons demandé à plusieurs reprises par écrit le retrait de ce boîtier à ERDF, qui n'a pas répondu et ne l'a pas effectué. En octobre 2010, ERDF a fini par donner suite à notre demande et produire un devis de près de 9000€ pour le déplacement du coffret.
Entre temps, nous avons retrouvé un document qui s’apparente à une convention signée le maire de la commune et l’ancien propriétaire. Sur le principe : cette convention a pour objet des équipements qui n’ont pas d’emprise sur notre propriété, puisque installés en limite de propriété sur le domaine public – ils ne traversent donc pas la propriété comme cela est écrit. Dès lors toutes les dispositions de la convention avaient-elles lieu d’être ?
Pour mémoire, cette convention stipute en autres :
... Article 1er
Après avoir pris connaissance du tracé de la ligne électrique… <ligne BTA desservant l’abonné> sur la parcelle ci-dessus désignée, le propriétaire reconnaît au syndicat, maître de l'Ouvrage de distribution d'électricité qu'il se propose d'établir et dont il confie l'exploitation à l'Electricité de France, son concessionnaire, les droits d’établir à demeure :
<1° Une canalisation souterraine sur une longueur totale d’environ… (non précisée)>
<2° Un coffret de raccordement/coffret compteur>
Par voie de conséquence, le syndicat et EDF pourront faire pénétrer sur lesdites parcelles leurs agents ou ceux des entrepreneurs dûment accrédités par eux, en vue de la construction, la surveillance, l'entretien et la répartition des ouvrages ainsi établis.
Article 2
Eu égard à la nature et à l’objet des travaux à réaliser ainsi qu’à leur mode très particulier de financement, aucune indemnité n’est versé par le Syndicat / la Commune.
La présente convention reconnaît au propriétaire le droit d’être indemnisé des dégâts qui pourraient être causés à l'occasion de la construction, de la surveillance, de l'entretien et de la réparation des ouvrages. S’il y a lieu, ces dégâts feront l'objet d'une estimation fixée à l’amiable ou, à défaut d'accord, par le tribunal compétent.
Les dégâts seront à la charge de l’entreprise dans le cas où ils sont causés par la construction de l’ouvrage. Ils seront à la charge d’EDF s’ils sont causés par la surveillance, l’entretien ou la réparation des ouvrages.
Article 3
Le propriétaire conserve la propriété et la jouissance des parcelles mais renonce à demander pour quelque motif que ce soit, l’enlèvement ou la modification de la ligne électrique telle qu’elle est désignée à l’art. 1er.
Il s’engage en outre à ne faire aucune plantation, aucune culture et plus généralement aucune construction qui soit préjudiciable à l’établissement, l’entretien, à l’exploitation et à la solidité des ouvrages ou à la sécurité.
Il pourra toutefois élever des constructions à condition de respecter entre lesdites constructions et les conducteurs d’électricité les distances minima de protection prescrites par les règlements en vigueur.
Article 4
Le propriétaire ou, le cas échéant, tout autre exploitant agricole sera dégagé de toute responsabilité à l'égard d’Edf pour les dommages qui viendraient à être causés de son fait à la ligne faisant l'objet de la présente convention, à l'exclusion de ceux résultant d'un acte de malveillance de sa part.
En outre, si l'atteinte portée à la ligne résulte d'une cause autre qu'un acte de malveillance de sa part et si des dommages sont causés à des tiers, le concessionnaire garantit le propriétaire ou, éventuellement, tout autre exploitant agricole contre toute action aux fins d'indemnité qui pourrait être engagée par ces tiers.
Le propriétaire s’engage dès maintenant à porter la présente convention à la connaissance des personnes qui ont ou qui acquièrent des droits sur la parcelle traversée par la ligne, notamment en cas de transfert de propriété.
Article 5
Le Syndicat / la Commune déclare qu’il/ qu’elle entend stipuler dans le présent acte tant pour lui-même que pour EDF, son concessionnaire, en ce qui concerne l’établissement, le fonctionnement et l’exploitation de l’ouvrage électrique faisant l’objet de la présente convention
Article 6
La présente convention prend effet à dater de ce jour et est conclue pour la durée de la ligne dont il est question à l’article 1er ci-dessus ou de tout autre ligne qui pourrait lui être substituée sur l'emprise de la ligne existante ou, le cas échéant, avec une emprise moindre.
Fait à <XXXXX ...
Nous venons de procéder à des vérifications, il n’y a aucune convention enregistrée au bureau des hypothèques pour cette parcelle. Si cette convention n’a pas été enregistrée, nous est-elle encore opposable ? non ?
Au cas où la convention ne nous serait pas opposable, si nous résumons ce que nous pensons avoir compris de la situation :
• le boîtier étant placé devant un accès autorisé, il doit être déplacé sans frais pour nous.
• Vos considérez que l’obligation de déplacement est prévue par l’article 68 du décret du 29 juillet 1927. Il faudrait rédiger une lettre de mise en demeure avec menace explicite de demande indemnitaire en cas de nouveau retard.
• Vous nous recommandez , une lettre d'avocat pour accélérer les choses.
Nous nous sommes rapprochés de notre protection juridique : le juriste avec lequel je viens de m'entretenir n’a pas la même lecture que vous de l’article 68...
• Il estime que les cas où ERDF n’a pas droit à indemnités ou à facturation se limitent au seul cas de sécurité publique...
• Il se fonde sur cela pour affirmer que, notre demande ne relevant pas de la sécurité publique, ERDF est en droit de nous faire payer des frais de déplacement de l’équipement.
• Par conséquent, il n’y a pas lieu de donner suite à notre demande d’assistance juridique.
Nous trouvons cela un peu court... S’ils font une mauvaise interprétation des textes, pouvez-vous m'aider à les convaincre du contraire.
Pouvez-vous nous éclairer sur le sens du 2ème alinéa de l’article (que le juriste passe sous silence) – C’est sur lui qu’il faut s’appuyer ?
• nous sommes riverains apportant des modifications aux entrées et accès de notre immeuble en bordure des routes.... il est dit qu’ERDF est tenu d’apporter à ses installations les modifications ... requises par l’administration.
• Pourquoi requises par l’administration ? est-ce une allusion à l’accès autorisé par la délivrance du permis de construire, au décisions en matière d’urbanisme ?
• Dans ce cas, il n’est pas dit explicitement comme au premier alinéa que les frais de déplacement sont à la charge du concessionnaire... sur quels éléments s’appuyer alors pour conclure dans ce sens ?
Par avance merci... pour votre aide précieuse,
Cordialement
ac
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titou33
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 Posté - 26 nov. 2010 : 15:41:04
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Bonjour,
Je vous fais parvenir un complément d'information.
Nous avions envoyé un courrier à ERDF après réception de leur devis dans laquelle nous contestions qu'ils envisagent de nous faire supporter le paiement des travaux de déplacement. Nous recevons leur réponse aujourd'hui.
La réponse rappelle que l'ouverture des accès sur le domaine public est traité par l'article 68 alinéa 2 du décret du 29 juillet de 1967, mais que si cet article précise qu'ERDF doit déplacer ses ouvrages, il reste muet sur la prise en charge des frais de déplacement des ouvrages situés sur le domaine public.
Notre interlocuteur soutient que nous devons supporter l'intégralité du coût des travaux sollicités car "de fait c'est le juge administratif qui par une jurisprudence constante depuis un arrêt du Conseil d'Etat en date du 22 janvier 1964 qui a décidé qu'il convenait d'appliquer le principe d'antériorité pour définir qui devait supporter les frais de déplacement. En l'espèce, l'ouvrage de distribution publique d'énergie existait avant la réalisation de vos travaux créant un accès sur le domaine public."
En résumé, il conclut qu'ils ne "lèveront pas le petit doigt" tant que nous n'auront pas acepté le devis et réglé l'intégralité de la prestation ...
Nous constatons bien en effet, nous semble-t-il le manque de l'article 68. Quelqu'un aurait-il un commentaire à ce sujet ? Par avance, merci pour votre aide.
Cordialement
ac |
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Posté - 26 nov. 2010 : 15:54:33
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et bien voilà enfin une bonne nouvelle car si ERDF se place dans le cadre du décret de 1967, il est d'une part malvenu de soulever un arrêt de 1964 qui n'a pas fondé de jurisprudence constante à ma connaissance : qu'ils fournissent des arrêts récents en ce sens, je n'en connais pas pour ma part
surtout, en cherchant dans le fil dédié à ces questions, vous verrez que j'y commente l'article 68...du décret de 1927, qui prévoit explicitement que c'est à l'opérateur de payer.
voir http://www.legifrance.gouv.fr/affic...83&fastPos=1 |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 26 nov. 2010 15:57:56 |
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titou33
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Posté - 27 nov. 2010 : 00:15:46
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Tout d’abord, une rectification par rapport à mon message précédent : c’est bien sous la protection de l’article 68 du décret de 1927 (et non 1967 comme écrit par erreur) que nous avons cherché à nous placer.
Aussi, le fait qu’ERDF invoque un texte ultérieur (de 1964) ne nous a pas choqué a priori.
En revanche, cet arrêt du Conseil d’Etat en date du 22 janvier 1964 qu’ERDF appelle à la rescousse est introuvable aussi bien sur Légifrance que sur le site du Conseil d’Etat. Faut-il demander à ERDF de nous le produire ?
Ce qui nous inquiète, c’est que nous avons du mal à être certains que l’article 68 du décret de 1927 nous protège vraiment :
• Certes, en regard des « modifications faites par les riverains aux entrées et accès des immeubles et propriétés en bordure des routes et chemins empruntés » (ce qui est notre cas), cet article prévoit bien l’obligation pour le concessionnaire « d’apporter sur ses installations les modifications requises par l’administration ». Mais en l’espèce, ERDF ne conteste pas son obligation de devoir déplacer ses ouvrages.
• En revanche,au contraire des motifs de sécurité publique ou d’intérêt de la voirie qui font l’objet du 1er alinéa, l’alinéa 2 semble effectivement muet sur la prise en charge des frais de déplacement de ces ouvrages, et c’est sur ce point que joue ERDF dans sa réponse d’aujourd’hui.
• ... à moins que « être tenu d’apporter à ses installations les modifications requises » emporte implicitement la charge financière de ces travaux ? (cet argument peut-il être avancé autrement qu’en rêve ?)
• Comme vous le soulignez en commentant cet article 68 du décret de 1927 dans le 1er message du fil « Servitudes EDF, Télécom, etc. », les frais de déplacement semblent à la charge de l’opérateur... mais seulement lorsque l’administration ou l’autorité compétente lui demande d’apporter ces modifications. A cet égard, la décision du 08/11/07 de la Cour d’Appel de Nancy que vous citez ne va pas vraiment dans notre sens puisqu’elle conclut au rejet de la requête et à renforcer dans ses droits la compagnie d’électricité.
• ... à moins que l’on ne puisse arguer que l’attribution par la commune d’un permis de construire instaurant une sortie de garage en regard des coffrets ERDF qui nous occupent constitue de facto une requête de l’administration ou de l’autorité compétente au déplacement desdits coffrets ? ? (cet autre argument peut-il lui aussi être avancé autrement qu’en rêve ?)
Nous nous sentons donc malgré tout coincés (en particulier par le temps, car nous n’avons déjà que trop attendu pour démarrer notre construction), d’autant que notre protection juridique ne semble pas être très disposée à nous épauler (peut-être parce que pas très à l’aise sur ce sujet).
Aussi, pouvez-vous nous dire si, dans notre cas, cet article 68 est suffisamment solide et explicite (ou non ?) pour appuyer notre position sur la prise en charge des frais ?
et comment réfuter la soi-disant jurisprudence de 1964 avancée par ERDF ?
Encore une fois et par avance, merci pour tous vos précieux conseils et avis.
Cordialement,
ac
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Posté - 27 nov. 2010 : 09:31:31
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dès lors que l'administration vous a autorisé à réaliser des travaux d'accès sur la voie, le déplacement est de droit.
vous avez mal suivi mon raisonnement sur la lecture de l'arrêt de la CAA de NAncy : la commune a autorisé vos trvaux par un PC; contrairement au cas de Nancy, votre PC ne vous a en effet pas prescrit le déplacement de l'ouvrage placé sur le domaine public communal; il vous faut donc la mettre en demeure de demander ELLE-MEME le déplacement de l'ouvrage ; dès lors qu'elle même l'aura demandé, c'est elle qui prendra en charge le déplacement ou le partagera avec ERDF, ce n'est plus votre problème. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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titou33
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Posté - 27 nov. 2010 : 11:54:48
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Aïe ! Dans la mesure où nous devons repasser par l'entremise de la commune, celle-ci risque de ressortir la fameuse convention de 2000 dont elle est signataire (détaillée dans le 1er mail du sujet).
Cette convention stipule notamment une renonciation "à demander pour quelque motif que ce soit, l’enlèvement ou la modification de la ligne électrique telle que désignée à l’art. 1er", cà d "1) Une canalisation souterraine... 2) Un coffret de raccordement / coffret compteur".
Le déplacement de droit de ce coffret ERDF consécutif à l'attribution de notre PC l'emporte-t-il bien sur cette convention de 2000 ?
Celle-ci nous est-elle opposable, dans la mesure où elle n'est pas enregistrée par le bureau des hypothèques ?
Encore merci,
Cordialement,
ac |
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Posté - 27 nov. 2010 : 13:08:12
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avec cette convention, ce sera effectivement un peu plus difficile, mais apparemment elle ne vise pas le boitier mais seulement la ligne.
de toutes façons, qui ne tente rien n'a rien. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 30 nov. 2010 : 13:30:41
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titou33
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Posté - 13 déc. 2010 : 00:10:54
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Cette jurisprudence est en effet très claire… Dans notre cas, puisque la commune nous a accordé un PC instaurant une sortie de garage au droit des coffrets ERDF, elle doit donc normalement les faire déplacer !...
Toutefois, vis-à -vis de la commune et pour d’autres raisons, nous préfèrerions y aller « en douceur »… Avant d’avoir connaissance de ce dernier texte, nous avons contacté le service de l’urbanisme de la mairie pour le « consulter » sur la procédure à suivre, en suggérant que la demande de déplacement des coffrets devrait être adressée à ERDF par la commune et non par nous. Nous venons de recevoir une réponse qui botte le sujet en touche (normal en pays de rugby). Comme cette réponse est ambiguë, nous allons revenir à la charge, en citant cette fois-ci le décret de 1927 (article 68).
En revanche, notre chantier de construction est en train de démarrer et le temps joue contre nous : nous ne pouvons pas suspendre le chantier à une procédure juridique, quant bien même tous les arguments seraient en notre faveur.
En effet, ERDF refuse également de nous installer un branchement de chantier (et même de nous faire une offre pour cela) tant que le sujet des coffrets à déplacer n’est pas réglé, cà d tant que nous n’avons pas payé le devis exorbitant qu’ils nous ont adressés pour ce déplacement.
Or, en pleine ville, nous ne pourrons pas faire tenir le chantier longtemps sans électricité, et comme notre projet a déjà subi beaucoup d’aléas, nous ne pouvons plus attendre.
Nous imaginons donc, en parallèle des démarches amiables vis-à -vis de la commune, d’accepter le devis d’ERDF pour que ces coffrets soient déplacés au plus tôt. En revanche, nous voudrions tout de même insérer une réserve dans cette acceptation, qui puisse réserver nos droits lors d’une éventuelle action future en justice. Quelle est votre idée là -dessus ?
Cordialement,
ac
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Posté - 13 déc. 2010 : 00:59:16
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mon idée franche à cette heure ?
vous êtes en train de vous embringuer dans du n'importe quoi.
prenez un avocat pour que le coffret de chantier soit installé dans les délais normaux, par une procédure en référé (urgence).
et engagez en parallèle des pourparlers écrits en LRAR par lettre d'avocat pour que la commune fasse ce qu'elle a à faire.
en continuant comme vous semblez vouloir commencer, vous allez vous faire balader !!
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cordialement
Emmanuel Wormser
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