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Emmanuel Wormser
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PostĂ© - 31 mai 2009 :  09:06:23  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
intĂ©ressante arrĂȘt en cassation relatif Ă  la douloureuse question "Bouchage des ouvertures et de la ventilation et troubles du voisinage"...

mais il s'agissait de fenĂȘtre, pas de simples grilles de ventilation...

quoique l'atteinte à la vue n'ait pas été soulevée...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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 1 PostĂ© - 31 mai 2009 :  10:31:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce que "j'aime bien", c'est le moyen produit par les avocats Bouygues.

qu'en ne justifiant sa décision au regard d'aucun des critÚres légaux, notamment la possibilité d'indiscrétion vers le fonds voisin, la cour d'appel, qui n'a pas mis la Cour de cassation en mesure d'exercer son contrÎle sur la qualification retenue, a privé sa décision de base légale au regard des articles 676

La dose de mauvaise foi qu'il faut posséder pour écrire que dans l'article 676 il y a une notion d'indiscrétion.
Je ne serais jamais avocat.
Ou pas ce genre d'avocat. Mais dans ce cas je serais un avocat pauvre je suppose.

Il n'y a qu'une seule disposition principale dans l'article 676 : ce qui fait la diffĂ©rence entre le jour de souffrance (vocable non utilisĂ© mais consacrĂ© depuis longtemps par la jurisprudence) et la fenĂȘtre, ce n'est pas la possibilitĂ© ou non de voir ou d'entendre, mais l'ouverture ou non.

Ici, Bouygues a eu de la chance que les voisins se contente d'une VMC...
Car bien mené et conseillé, le voisin aurait pû obtenir à la destruction de l'immeuble logiquement...

Sauf que, Bouygues, bien menĂ© et conseillĂ©, n'aurait certainement mĂȘme pas dĂ» payĂ© la VMC...
Car, et ça me sidÚre de la part des avocats de Bouygues, il n'est nul par fait mention d'une quelconque prescription trentenaire !
Au lieu de vouloir faire dire au 676 ce qu'il ne dit pas, pourquoi n'ont-ils pas soulevé ce moyen là ???
Car il fallait que le voisin dĂ©montre que sa fenĂȘtre Ă©tait ouvrante depuis plus de 30 ans pour prĂ©tendre a une indemnisation (et non a un trouble anormal de voisinage) !

Je suis stupéfait qu'il ne soit fait nul part mention de prescription trentenaire dans ce jugement...
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour ĂȘtre des hommes libres, soyons raisonnĂ©s . Mais surtout pas raisonnables.

ÉditĂ© par - Laurent CAMPEDEL le 31 mai 2009 10:36:07

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 31 mai 2009 :  19:10:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
justement, c'est tout le jeu de cette décision : attaquer sur les droits réels immobilier, c'est dangereux quand on ne sait pas ce qui est ou non prescrit ou régulier en terme de servitude...

d'oĂč l'intĂ©rĂȘt de passer par la thĂ©orie du trouble de voisinage... qui n'a pas ces exigences... mais qui se rĂ©soud quasi toujours en dommages et intĂ©rĂȘts.
Signature de Emmanuel Wormser 
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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 31 mai 2009 :  19:36:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

justement, c'est tout le jeu de cette décision : attaquer sur les droits réels immobilier, c'est dangereux quand on ne sait pas ce qui est ou non prescrit ou régulier en terme de servitude...

Bah heu, c'est l'inverse.
Que le demandeur ne cherche pas Ă  dĂ©montrer la prescription trentenaire, s'est facile Ă  comprendre : il ne devait pas ĂȘtre en mesure de la prouver !

Mais pourquoi diantre les avocats de Bouygues ne s'en sont-ils pas servi ?

Et puis je trouve ce jugement extrĂšmement bizarre en fait.
Soit les fenĂȘtres existaient depuis plus de 30 ans et Bouygues devait dĂ©truire son immeuble (ou au strict minimum payer les travaux de VMC), soit elles existaient depuis moins longtemps et Bouygues n'avait rien Ă  payer.

C'est mĂȘme les juges qui auraient dĂ» chercher d'eux-mĂȘme Ă  dĂ©terminer ce qu'il en Ă©tait.

Car ici, celui qui gagne, c'est celui qui a fait la fraude Ă  l'origine (qui a ouvert chez son voisin).
Et il faudrait trouver que c'est un bon jugement ?


citation:

d'oĂč l'intĂ©rĂȘt de passer par la thĂ©orie du trouble de voisinage... qui n'a pas ces exigences... mais qui se rĂ©soud quasi toujours en dommages et intĂ©rĂȘts.


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ÉditĂ© par - Laurent CAMPEDEL le 31 mai 2009 19:42:16

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 31 mai 2009 :  21:12:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
laurent,

c'est la magie de la gĂȘne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'apprĂ©ciation de l'atteinte Ă  un droit mais sur de la gĂȘne...

pendant des années, c'est aussi la dessus qu'on jugeait les atteintes environnementales....
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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ÉditĂ© par - Emmanuel Wormser le 31 mai 2009 21:15:45

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 01 juin 2009 :  09:17:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

laurent,

c'est la magie de la gĂȘne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'apprĂ©ciation de l'atteinte Ă  un droit mais sur de la gĂȘne...

Mais, ici, la gÚne ne peut pas exister, puisqu'elle repose, à priori, non pas sur un droit, mais sur une illégalité !

C'est n'est certainement pas normal de pouvoir contraindre son voisin à nous dédommager d'une illégalité vis à vis de lui et dont on avait pris l'habitude !

Mon chien divague et a pour habitude de se soulager dans le jardin du voisin.
Moi, ça me va trÚs bien car mon jardin demeure nickel.
Mais reugneugneu, le voisin décide de clore son terrain.
Scandale !
Je le traine au tribunal et obtiens de celui-ci qu'il soit condamné à payer un promeneur de chien afin d'amener le mien se soulager 2 fois par jour.
Et il faudrait trouver ça normal ?
C'est ça une justice équitable ?

Non, désolé, mais il y a quelque chose qui ne va pas.
Un élément important n'est pas cité dans cette affaire et ça me semble totalement anormal : le voisin était-il fondé à se plaindre ?
En fait, on peut comprendre que les avocats de Bouygues n'aient pas voulu aller sur ce terrain, la prescription trentenaire Ă©tant peut-ĂȘtre trĂšs probable (et dans ce cas, il fallait dĂ©truire l'immeuble ).
Mais je ne peux pas comprendre que le tribunal n'ai pas demandé au plaignant de prouver l'existence de son droit.
Ici, il n'y a aucun trouble de voisinage en fait.
Soit il y a prescription et c'est un droit acquit, soit il n'y a pas prescription et le voisin n'est pas fondé de se plaindre.
C'est tout de mĂȘme la moindre des choses que de rechercher Ă  savoir si un plaignant est fondĂ© Ă  se plaindre !
Non ?
C'est pourtant ce qui est fait dans nombre de procĂšs oĂč des gens sont d'ailleurs directement dĂ©boutĂ©s !
Signature de Laurent CAMPEDEL 
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ÉditĂ© par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 09:21:18

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 01 juin 2009 :  09:37:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Mais , Laurent, la gĂȘne n'a pas besoin d'ĂȘtre illĂ©gale pour exister et justifier une indemnisation.

souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.

accessoirement, dans cette dĂ©cision, il est tout Ă  fait possible que la fenĂȘtre soit pus que trentenaire, que le requĂ©rant n'ait pas pensĂ© Ă  cette voie, et que Bouygues n'ait Ă©videmment pas soulevĂ© ce moyen en dĂ©fense de peur d'ĂȘtre condamnĂ© Ă  dĂ©molition : le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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ÉditĂ© par - Emmanuel Wormser le 01 juin 2009 09:42:01

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:20:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

Mais , Laurent, la gĂȘne n'a pas besoin d'ĂȘtre illĂ©gale pour exister et justifier une indemnisation.

D'ĂȘtre "lĂ©gale" tu veux dire.
citation:

souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.

Mais, ça n'a rien à voir.
Ces demande ne sont pas basées sur une illégalité définie par la loi !
Ce sont des demandes non encadrées juridiquement.
On peut se plaindre d'énormément de choses par rapport à ses voisins.
Mais se plaindre que celui-ci t'empĂȘche de conserver une habitude illĂ©gale que tu avais pris par rapport Ă  lui, c'est tout de mĂȘme gonflĂ© ! Et c'est surtout infondĂ© juridiquement !

citation:

accessoirement, dans cette dĂ©cision, il est tout Ă  fait possible que la fenĂȘtre soit plus que trentenaire, que le requĂ©rant n'ait pas pensĂ© Ă  cette voie, et que Bouygues n'ait Ă©videmment pas soulevĂ© ce moyen en dĂ©fense de peur d'ĂȘtre condamnĂ© Ă  dĂ©molition :


Oui, c'est ce que j'explique dans mes messages précédents.

Mais si ce scénario est exact, je ne comprends pas alors pourquoi Bouygues n'a pas accepté le premier jugement, bien comptant de s'en tirer à si bon compte !
citation:

le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus.

Je ne peux pas trouver normal qu'un juge ne cherche pas à savoir si le plaignant est fondé à demander réparation.

Et d'ailleurs, je serais trÚs étonné que cela soit la norme.

Quel jugement penses-tu qu'il serait rendu dans mon exemple du chien ?



En fait, ici, pour moi, les juges ont joué le jeu de Bouygues et ont voulu éviter la démolition de l'immeuble.
Ce n'est pas normal et ce n'est pas son role.
Pour tout te dire, je trouve ce jugement... suspect...

Le juge aurait dĂ» dĂ©boutĂ© le plaignant au motif qu'il n'apporte pas la preuve de l'acquisition des servitudes, et que par consĂ©quent il n'Ă©tait pas fondĂ© Ă  se plaindre de vouloir ĂȘtre dĂ©domager d'une infraction qu'il commettait jusqu'alors.
Ensuite, lors d'un second procÚs, si le voisin apportait la preuve de l'acquisition, libre alors à lui de soit demander à Bouygues de soit payer rubis sur l'ongle les travaux, soit de démolir son immeuble.

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ÉditĂ© par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 10:28:31

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:32:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
sauf moyen d'ordre public, le juge n'a pas le droit (!) de soulever des moyens qu'on ne lui présente pas.

dans la mesure oĂč la lĂ©galitĂ© de l'ouverture n'a Ă©tĂ© soulevĂ©e par personne, le juge n'avait donc pas Ă  le faire.
on lui a juste demandĂ© d'apprĂ©cier la gĂȘne liĂ©e Ă  une construction bouchant une ouverture servant d'aĂ©ration...

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Emmanuel Wormser

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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:41:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

sauf moyen d'ordre public, le juge n'a pas le droit (!) de soulever des moyens qu'on ne lui présente pas.

dans la mesure oĂč la lĂ©galitĂ© de l'ouverture n'a Ă©tĂ© soulevĂ©e par personne, le juge n'avait donc pas Ă  le faire.
on lui a juste demandĂ© d'apprĂ©cier la gĂȘne liĂ©e Ă  une construction bouchant une ouverture servant d'aĂ©ration...


Et donc, qu'est-ce qu'un juge est censé dire dans l'exemple du chien ?

Ce n'est pas un moyen que le juge allait soulever ici, mais simplement signifier au voisin qu'il n'Ă©tait pas en droit de se plaindre, puisqu'il n'apportait pas la preuve d'avoir acquis un droit.

"Monsieur, n'apportant pas la preuve d'un droit acquis sur la propriĂ©tĂ© voisine, vous n'ĂȘtes pas en droit de vous plaindre."

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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:52:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...

c'est la rĂšgle !
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nefer
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 01 juin 2009 :  11:01:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Emmanuel a raison de rappeler l'"ultra petita"......il en serait de mĂȘme avec l'"infra petita".....


il serait interessant de faire un sondage auprĂšs des avocats pour savoir s'ils savent ce que cela signifie.....

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 01 juin 2009 :  15:07:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...

c'est la rĂšgle !


Ok, cet argument je le comprend mieux.

Et donc on en déduit qu'un juge acceptera sans sourciller de condamner un innocent au motif qu'il a pas su se défendre ?

Bon ici, je ne vais pleurer sur le sort d'aucun des 2, mais dans bien d'autre cas...

edit :
En cherchant une dĂ©finition d'ultra petita, on trouve ça sur le site du conseil d'Ă©tat : le juge ne peut "faire de l'ultra petita", c'est Ă  dire accorder plus que le requĂ©rant ne demande. Il ne peut ainsi condamner une administration Ă  payer des dommages et intĂ©rĂȘts supĂ©rieurs Ă  ceux qui sont rĂ©clamĂ©s.

Ici, ce n'aurait pas du tout le cas, car j'estime que le juge aurait dĂ» dĂ©bouter le plaignant, celui-ci ne dĂ©montrant pas avoir acquis le droit d'ouvrir des fenĂȘtres sur le terrain du voisin.
Pour moi, le juge a "oublié" la loi.
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ÉditĂ© par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 15:17:30

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 01 juin 2009 :  16:12:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
non : la défense a oublié la loi, surement volontairement.

ce n'est qu'en pénal que le procureur -et pas le juge- brandit la loi puisque là, la demande vient du ministÚre public.
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cordialement
Emmanuel Wormser

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 01 juin 2009 :  18:23:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

non : la défense a oublié la loi, surement volontairement.

ce n'est qu'en pénal que le procureur -et pas le juge- brandit la loi puisque là, la demande vient du ministÚre public.


Nan, pas d'accord.
Ici le juge devait débouté en arguant le fait que la plaignant n'était pas en droit dans sa demande.

J'en reviens a mon exemple que tu as déjà esquivé 2 fois : que dirait le juge dans le cas du chien se soulageant sur le terrain du voisin ?

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Mout
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:13:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Laurent : je suis convaincue de ce que vous explique Emmanuel...

Les justiciables non procéduriers sont à des années-lumiÚre de la logique de la justice

Si leur avocat n'est pas bon, ils perdront une cause juste...

Et si l'avocat adverse a une "réputation" notoire sur le sujet du litige, le juge entendra beaucoup mieux ses demandes que celles de l'autre partie.

Et dire qu'il est théoriquement admis que le juge ne juge pas en équité mais en droit...

quelboulot
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:40:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Par expérience vécue, j'auaris fortement tendance à suivre le "jugement" (le terme me paraßt fort approprié sur ce sujet) que porte Mout.

Dans une affaire "perso" j'Ă©tais dĂ©fendu par un avocat qui, chance pour moi, Ă©tait le bĂątonnier... Il est arrivĂ© Ă  l'audience programmĂ©e Ă  9h30 vers 11h30, le juge n'attendait que LUI... aprĂšs avoir fait "passer" toutes les autres affaires en expliquant que .... "patin, patin, couci, couca..." et en prĂ©cisant tout de mĂȘme qu'il Ă©tait ... en train "de discuter..." .

Il ne connaissait strictement RIEN au dossier qu'il a plaidé (c'était le MIEN et j'ai apporté XXXX correctifs aux dires et (re) dires en cours d'instruction)... Il était face à un "jeune "avocat...Il a raconté N'IMPORTE QUOI, des généralités qui n'avaient strictement rien à voir avec le dossier...

Et, j'ai obtenu gain de cause à 95% de ce que je réclamais...

Vous dire que c'Ă©tait JUSTE... ??? ... !!!

Et le JUGE a jugé en equitée ... ME DIREZ VOUS

N'oublions jamais qu'aujourd'hui, le juge est juge et que demain il sera avocat et vice et versa...

Dans ce monde lĂ , Madame... etc
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

ÉditĂ© par - quelboulot le 01 juin 2009 20:41:35

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:49:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
attendez, attendez,

avant de taper sur les juges comme le font si bien certains de nos représentants, je rappelle ce principe général du droit de la procédure : on ne sort pas des écritures produites...


exple : le juge des rĂ©fĂ©rĂ©s, plein de bons sentiments, dĂ©cide de convoquer plein de monde Ă  une expertise... et bien la cour d'appel censure sa dĂ©cision parce que le requĂ©rant n'avait demandĂ© qu'une seule personne Ă  l'expertise, alors mĂȘme que le dossier en concerne d'autre :
Cour administrative d'appel de Paris, 4e chambre, du 30 mai 1995, 94PA01946, mentionné aux tables du recueil Lebon
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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quelboulot
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 01 juin 2009 :  21:01:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas de "toucher au JUGES" de façon globale, et mĂȘme, en serait-il... pourquoi donc seraient-ils hors de toute critique...

Est-ce une CASTE au mĂȘme titre que certaines autres professions prĂ©sentent sur le site et qui n'acceptent aucune remise en question de leur rĂŽle... et de la maniĂšre dont ils travaillent et "jugent" pour ce qui les concernent ?????????

Sur un tout autre sujet et pour avoir discuter avec certains représentants de professions judiciaires, avocats et juges de TA par exemple, il est patent de constater que nombre d'entre-eux trouvent la réforme de la justice en cours imparfaite, mais "normale" concernant le redéploiement de la carte judiciaire... Tout comme grand nombre de représentants des facs face aux réformes proposées...

PS : Au moins ton lien Emmanuel donne tout "son poids" Ă  l'ultra petita
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

ÉditĂ© par - quelboulot le 01 juin 2009 21:04:20

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 01 juin 2009 :  22:13:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
A noter qu'ici, je dis juste que le juge aurait dû débouter pour procédure mal fondée.

C'est bien dans le pouvoir d'un juge que de refuser de juger une affaire parce qu'il la considÚre non/mal fondée. Non ?
Et mĂȘme si dans la procĂ©dure il est obligĂ© de prononcer un jugement, il peut aussi dĂ©bouter direct le plaignant, non ?

Et reste que j'attend encore que soit traité mon cas du chien crotteur...

Signature de Laurent CAMPEDEL 
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larocaille
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 01 juin 2009 :  23:14:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
D'accord avec Laurent sur le fait que le juge aurait du renvoyer le plaignant dans ses buts, mais il eut fallu que la défense invoque l'illégalité des ouvertures.

D'accord avec Emmanuel sur le fait que la Cour de Cass soit cantonnée à l'analyse du respect des rÚgles de droit.
Mais la Cour de Cass était en droit de s'interroger sur la maniÚre dont les instances de premiers niveaux avaient procédé, et en particulier pourquoi leurs juges avaient reçu les rapports d'experts qui ne pouvaient éluder le fait que les aérations débouchaient illégalement sur la propriété voisine. Il y avait donc bel et bien matiÚre à cassation car soit le juges ont mal apprécié la teneur des documents soit ils se sont basés sur des rapports erronés.

Bref, encore une fois, le vide de l'argumentaire des avocats a laissé la place au superficiel.
Signature de larocaille 
Dominique
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