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Gédehem
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 Posté - 10 sept. 2011 : 22:35:32
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"surtout si vous voulez ou comptez porter une plainte."
Plainte = affaire au pénal !
La non remise d'un document est-elle un crime ou un délit ? A l'évidence non !
Alors évitons de parler de "porter plainte" !!!
Le cas particulier ici, c'est le dysfonctionnement du CS, qui n'est que virtuel puisque ne s'étant jamais réuni, qui n'a donc pas désigné de Pdt, et surtout qui n'a habilité personne pour obtenir des pièces du syndicat.
Le syndic ne bafoue pas la loi : il ne peut pas la respecter ici, le CS désorganisé n'ayant pas habilité de conseiller pour avoir capacité de lui demander des pièces et de les recevoir !
Au CS et à ses conseillers de bien voir la poutre avant de s'occuper de la paille du syndic.
Comme indiqué plus haut, pour imposer cette remise de pièce en passant par le juge (injonction de faire s'agissant d'une obligation légale), il faut présenter au juge un PV de réunion du CS habilitant tel conseiller + la LRAR de ce conseiller agissant au nom du CS + la MED du même.
Il ne faut pas chercher des poux où il n'y en a pas : dans la mesure où tel conseiller (ou le pdt du CS) n'est pas en mesure de présenter une habilitation qui lui a été donnée par le CS ainsi que le prévoit D.art.26, il ne peut en aucun cas agir au nom du CS et exiger ici quoi que ce soit du syndic, y compris par le juge !
Aucune interprétation ici mais la rigueur des textes. |
Édité par - Gédehem le 10 sept. 2011 22:37:11 |
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etc
Contributeur senior
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 22
Posté - 12 sept. 2011 : 12:28:56
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Pour être objectif et raisonnable :
Ce n’est pas que je soutiens mordicus l’éventuelle interprétation : « si aucun conseiller syndical n’y est spécialement ‘habilité’, tout conseiller syndical peut demander des documents au syndic ».
Comme déjà dit, elle est moins défendable que « pas d’habilitation(s)= documents pour personnes ».
On va dire que c’est celle que je ‘souhaiterais’, celle qui serait la plus appréciée côté consommateurs, et je pouvais (comme sans doute d’autres) décemment poser la question.
En revanche, comme déjà dit, si habilitation(s) donnée(s), on ne peut être que tous d’accord, le CS ne peut que se plier à cette décision puisque c’est la sienne… les autres membres du CS passent alors par les conseillers ‘habilités’ pour obtenir des documents.
Aussi,
L’art. L21, ne parle pas des conseillers syndicaux, mais du conseil syndical.
On peut très bien imaginer une demande non-rejetable sans passer par la case ‘habilitation(s)’.
Ex :
Une demande de documents signée par tous les membres du CS ne peut être refusée !
Ex :
Un point d’une réunion de CS voté (même à une très faible majorité), pour lequel certains documents sont requis, et le PV transmis au syndic. Quelle raison légitime de refuser ?
Il serait effectivement intéressant de savoir si tous les CS à qui un juge a donné raison (pour refus du syndic de fournir des documents), se sont vus demandés le PV de réunion avec les noms des conseillers ‘habilités’. (si il y a des retours d’expérience…)
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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JPM
Modérateur
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23
Posté - 12 sept. 2011 : 13:08:08
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Il faudrait d'abord connaître des décisions judiciaires en vertu desquelles un membre du conseil syndical non habilité aurait pu obtenir satisfaction.
J'ai moi-même évoqué l'injonction de faire.
Qu'une requête à ce titre ait pu être répondue favorablement, ce n'est pas impossible dans le cas d'une procédure purement gracieuse
Qu'ensuite un syndic soucieux de ne pas s'encombrer d'un contentieux supplémentaire ait déféré à l'ordonnance, ce n'est pas impossible non plus.
Mais ce qui importe, c'est le sort d'une éventuelle contestation de l'ordonnance par un syndic connaissant un peu la question.
Il n'est d'ailleurs pas certain que les syndics aient bien lu l'article 21.
Beaucoup de syndics, de copropriétaires membres ou non du CS marchent à la bonne franquette. Va comme je te pousse ! Il arrive un moment ou l'élastique casse !
Le CS doit être doté d'un règlement de fonctionnement, et d'un président. Dans les cas ou c'est légalement possible, il faut voter, établir un PV et en conserver l'original signé.
Les syndics doivent y veiller ! .
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 12 sept. 2011 : 15:44:25
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Lorsque tout va bien, bone franquette ou pas, tout va bien, personne ne se plaint !
"Il arrive un moment ou l'élastique casse !"
C'est exactement ce qui se passe pour Etc, son syndic refuse de lui délivrer copie, et même ne répond pas !
C'est qu'il y a litige, l'élastique est cassé !
Et n'en déplaise à Etc et ses interprétations personnelles, le syndic aura un boulevard en cas d'action devant un juge : pas de CS organisé (pas de RFCS), pas de pdt, pas d'habilitation à Etc ou un autre = pas de remise de pièce.
Lorsque tout se passe bien selon des pratiques internes qui conviennent à tous, sans contestation seraient-elles folklo, pas besoin de recours aux textes !
S'il y a litige, on peut être certain que l'une des 2 parties mettra les textes en avant pour étayer sa position.
Dans le cas exposé par Etc, qui est un classique, le syndic à toutes les cartes en mains face à un CS désorganisé, éclaté, pour ne pas répondre, qui plus est ici à des demandes personnelles qui n'émanent pas du CS. |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 12 sept. 2011 : 18:27:25
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citation: JPM: Qu'ensuite un syndic soucieux de ne pas s'encombrer d'un contentieux supplémentaire ait déféré à l'ordonnance, ce n'est pas impossible non plus.
Je suis d’accord. Mais je pense également qu’à partir du moment où on le met en garde contre cette procédure, il ne devrait pas non plus s’encombrer d’une ordonnance à son encontre (personnellement, le jour où une ordonnance est rendu, je l’affiche dans le hall sans pitié !).
citation: Le CS doit être doté d'un règlement de fonctionnement, et d'un président. Dans les cas ou c'est légalement possible, il faut voter, établir un PV et en conserver l'original signé.
Je préférais qu’on reste dans le contexte d’un CS ‘normal’, donc pas comme le nôtre, mais pour vous répondre, comme déjà dit...
... j’ai déjà prévu le nécessaire pour bientôt : convocation réunion du CS faite conformément au peu de règles de notre RDC et envoyée (ordre du jour : élection président, proposition RFCS, habilitation(s) pour demander documents, mandat d’un conseiller pour injonction au nom du CS après MED…et bien sûr un PV).
Juste pour vous dire encore une fois que j’ai bien conscience moi-même de ce qui ne va pas chez nous… Je vous solliciterai d’ailleurs sur le RFCS dans un prochain sujet.
citation: Gédehem: Et n'en déplaise à Etc et ses interprétations personnelles, le syndic aura un boulevard en cas d'action devant un juge : pas de CS organisé (pas de RFCS), pas de pdt, pas d'habilitation à Etc ou un autre = pas de remise de pièce.
Je suis d’accord avec vous : il n’est visiblement pas inquiété le moins du monde et pour cause:
Pour ce qui est de l’article L21, le litec 2010 parle bien de conseillers « missionnés ».
Pour l’art. D26, le litec 2011 parle bien de conseillers « mandatés », et le Dalloz 2011 parle d’un conseiller qui « justifie être mandaté » (donc qui peut produire un PV ou autre…) :
De quoi laisser mes illusions de côté, peu d’espoir sans ça… Nous sommes malheureusement maintenant bien d’accord !
citation: Gédehem: Dans le cas exposé par Etc, qui est un classique, le syndic à toutes les cartes en mains face à un CS désorganisé, éclaté, pour ne pas répondre, qui plus est ici à des demandes personnelles qui n'émanent pas du CS.
Ok, mais comme dirait l’autre : l’important ce n’est pas les cartes mais ce que vous en faites.
Mais demandes sont donc, si vous voulez, celles d’un copropriétaires lambda :
Sauf que parmi les documents demandés il y a un PV d’AG et ses annexes demandés 5 p*tain de fois par écrit !!!
citation: JPM:Il n'est d'ailleurs pas certain que les syndics aient bien lu l'article 21.
On peut ajouter l’art. D33 à cette liste, sur la base duquel absolument rien ne m’empêche de déposer seul une demande en injonction de faire !
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ALH14U
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26
Posté - 12 sept. 2011 : 22:40:26
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Par expérience,
Il est extremment dur de faire fonctionner un conseil syndical dans une petite copropriété de 7 ou 8 lots.
Il faudrait sans doute tout en évitant des procédures abusives et répétitives lassantes, avoir accès à l'ensemble des pièces de la copropriété,
Sans doute en instituant un tarif plancher administratif à la photocopie.
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etc
Contributeur senior
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27
Posté - 19 sept. 2011 : 20:42:26
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ça y est, la première réunion de CS a eu lieu...
(convoquée par mes soins conformément au peu de règles du RDC sur le CS)
C'est la première depuis la mise en copropriété de l'immeuble il y a plusieurs années!!!
(je n'étais bien sûr pas là ces autres années pour y veiller).
J'ai au moins pu me faire "habilité" à prendre connaissance et copie de documents ou à me les faire envoyer, ouf!
Je voulais vous le dire...
Donc, je vais reprendre mes demandes de documents au syndic en lui envoyant copie du PV, on verra si ça va changer quelquechose sinon je vais devenir fou!
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