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messire
Contributeur actif
46 réponses |
 Posté - 11 mai 2009 : 10:51:05
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Bonjour,
Je viens de tomber dans un règlement de copro ( logement) sur un article étrange, qui précise que:
" le copropriétaire qui consentira une location de son lot ou autorisera un tiers a l'occuper devra déclarer la mise en location auprès des copropriétaires qui, à la majorité des membres du syndicat représentant la majorité des voix devra, dans les 2 mois de la modification donner son agrément du locataire ou proposer un autre candidat"
article suivant: "les dispositions de l'article précédent s'appliquent aux autorisations d'occuper qui ne constitueraient pas des locations."
dois-je comprendre que si je désire loger ma vieille mère dans mon logement à titre gratuit je dois obtenir l'adoubement de la copro???
Ce genre d'article est il légal / viable / tient il la route 5 minutes devant un tribunal? ( ca me semble totalement étrange..)
merci de vos lumières
ND
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 11:16:43
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A mon humble avis, cet article délirant n'aucune valeur légale: Approbation du locataire par l'AG, quand, comment, combien de temps prend la procédure, et comment le bailleur 'vire' le candidat qu'il a accepté mais que l'AG a refusé, et cela deux mois apres le vote... On est dans le n'importe quoi...
C'est inapplicable en plus de faire partie des clauses régulièrement jugée comme illégales tant que l'usage du lot ne contrevient pas à la destination de l'immeuble.
L'article suivant dit que l'autorisation pour les locataions ne vaut que lorsque ce n'est pas une location  .
Etes-vous certain? Si c'est rédigé ainsi, il faut tirer son chapeau au rédacteur qui fait très fort... et partir en courant lire autre chose... Votre RdC doit être rempli de c... de ce genre...
Citation :
dois-je comprendre que si je désire loger ma vieille mère dans mon logement à titre gratuit je dois obtenir l'adoubement de la copro???
Oui, et dans les deux mois, vous voir contraint de virer cotre mère pour la remplacer par une belle-mère venant de n'importe ou, mais bel et bien adoubé par l'assemblée |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 11 mai 2009 11:19:25 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 15:57:38
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messire : cet article est totalement ubuesque et illégal.
L'AG n'a aucun droit de choisir Dupont ou Durand comme locataire de votre lot. Ceci est une affaire privée entre vous et votre locataire.
Si un joyeux copro de votre résidence se lance dans une action en justice sur votre choix personnel de locataire, il aura bien du mal à trouver un avocat pour défendre une telle bétise, et si par miracle il trouve un tel avocat le tribunal sera plutôt agacé de perdre son temps avec de telle bétise.
D'ailleurs sur quels critères de sélection votre AG jugera un bon ou un mauvais locataire ??? un bon ou un mauvais occupant ??? 
Qui a pu rédiger un tel RDC ?? d'autres articles si débiles dans votre RDC ?? |
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messire
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 16:10:38
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il y en a surement d'autres... :) mais c'est cet article qui etait surtout le plus étrange!!
merci de vos confirmations!
N
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 18:13:48
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Il peut être délirant, inique et illégal, il doit pour autant être appliqué !
Une clause de RDC illicite doit être appliquée aussi longtemps que l'AG ne l'a pas modifié ou qu'à défaut le juge sollicité ne l'ai sanctionné par la nullité !
Ce n'est pas tout d'avoir une clause contraire aux textes (textes de la copro ou de droit général), encore faut-il l'annuler !
A défaut elle s'applique étant convention entre les copropriétaires !
A inscrire à l'ODJ de la prochaine AG !  |
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jp26
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844 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 18:17:52
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"Loi n°65-557 du 10 juillet 1965
Article 8
Un règlement conventionnel de copropriété, incluant ou non l'état descriptif de division, détermine la destination des parties tant privatives que communes, ainsi que les conditions de leur jouissance ; il fixe également, sous réserve des dispositions de la présente loi, les règles relatives à l'administration des parties communes.
Le règlement de copropriété ne peut imposer aucune restriction aux droits des copropriétaires en dehors de celles qui seraient justifiées par la destination de l'immeuble, telle qu'elle est définie aux actes, par ses caractères ou sa situation."
c'est très clair
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 18:52:33
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OUi, et alors ????
Personne n'a mis un couteau sous la gorce pour forcer à acheter dans cette copropriété !
C'est un grand classique : en achetant un lot vous avez approuvé le RDC qui est annexé à vos actes !
Vous avez donc accepté cette clause conventionnelle, comme tous les copropriétaires membres de ce syndicat !
C'est là un grand classique en droit, que ne remet pas en cause L.art.8 !
Celui qui estime que cette clause restreint son droit doit en saisir le juge ... ou l'AG !
En attendant on applique sans rouspéter ! |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 19:44:38
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Gedehem, je suis d'accrod avec voous sur le fond, mais autant ganer du temps qwuand même, et indiquer:
1/ à Messire que cela ne peut pas tenir
2/ Qu'il doit en informer le cas échéant l'AG ou ses copropriétaires, ou encore mieux le conseil syndical
... afin d'agir NON PAS dans le sens ubuesque du RdC actuel mais de ce qu'il devrait être
Citation :
En attendant on applique sans rouspéter !
Mort de rire.
Messire arrive a l'AG en ayant fait mettre à l'ordre du jour: Hébergement de ma mère et de son chat siamois. Adoubment par l'AG selon le critère indiqué au RdC... |
Festina lente |
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jp26
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844 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 20:50:06
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alors, il a pas besoin de faire quoi que ce soit car la loi dit que c'est une clause nulle, donc c'est nul sans passer par un juge
c'est le cas d'une clause frappée de nullité donc réputée non écrite
en clair ne pas en tenir compte et attendre que le syndicat attaque en justice
mon RdC de 1984 indique un délai de 15 jours pour convoquer une AG,, vous croyez vraiment que je peux le faire parce que c'est écrit et non annulé? j'aime mieux pas essayer
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 21:18:14
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jp : est nulle une clause de RDC qui est déclarée nulle par un juge !
Une clause n'est pas nulle et sans effet parce que tel est le bon plaisir de JP ou de Gédehem !
Est réformée ou supprimée par une AG une clause qu'elle a estimé contraire aux textes !
Faute de l'une ou l'autre des procédures, réforme AG ou sanction du juge, une clause de RDC contraire aux textes s'applique aussi longtemps qu'AG ou juge n'a pas constaté et sanctionné !
Sur votre délai de 15 jours vous faites une confusion entre clauses légales (21 jours) et clauses conventionnelles (le truc des locataires).
Vous voyez la distinction ?
Si la loi dit "21 jours" votre clause de 15 jours est inapplicable puisqu'elle procède directement de la loi.
Mais la loi ne dit rien sur les locataires, s'agissant ici d'une règle conventionnelle entre les seuls copropriétaire de cet immeuble ! C'est un "contrat" entre eux, auxquels tous ont souscrit en devenant copropriétaire.
Attention à ne pas confondre les clauses d'un RDC :
- Il y a celle qui procèdent de la loi et qui ne peuvent qu'être en conformité avec la loi éventuellement modifiée.
- il y a celles qui procèdent de la volonté des copropriétaires, règles conventionnelles sur lesquelles ils sont d'accords !
Autant l'AG ne peut modifier les dispositions légales, autant l'AG peut modifier les dispositions conventionnelles.
Sur le fond de la question, il existe dans les RDC des clauses qui limitent la libre dispositions des parties privatives ! Elles ne sont pas toutes pour autant illicites.
Sur la clause qui est rapportée, sans doute que personne n'en tient compte. Inutile donc de recourir au juge : la prochaine AG suffira à réformer tout cela.
Notez tout de même qu'il s'agit là de modifier le RDC, donc maj art.26, et qu'il faudra ensuite le publier, ce qui entraine des frais. En passant diretement par l'AG on évite le passage par le juge qui ne fera que constater la nullité d'une clause "non écrite". Cela ne dispense pas de la modif à publier.
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jp26
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844 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 22:27:50
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donc si je vous comprends bien, une cause du rdc permettant de violer sa voisine de palier est applicable tant qu'un juge ne l'a pas déclarée nulle
si vous le dites |
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colette
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1841 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 23:29:19
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Messire,
Ne tenez aucun compte de cet article du votre RDC. Il s'agit là d'une fumisterie qu'il convient d'ignorer !
Vous disposez du droit de disposer de votre bien comme bon vous semble et nul ne peut vous en faire grief sauf si le locataire occasionnait des nuisances dont vous auriez à supporter la responsabilité comme bailleur.
Rappelons d'autre part, qu'un article d'un règlement de copropriété qui irait contre un article de loi est réputé non écrit. C'est à dire qu'il doit être considéré comme n'existant pas. 1er point.
2nd point : l'A.G. ayant lieu une fois par mois, cela signifierait qu'un propriétaire pourrait voir son logement inoccupé pour une durée allant jusqu'à 51 semaines (si le départ du précédent locataire s'est passé 1 semaine après l'A.G.) puisqu'il devrait soumettre sont locataire au vote des autres copropriétaires lors de l'A.G. suivante ...
Si ceux-ci retoquent le locataire (pour quelles raisons ???), l'inoccupation du logement repartirait pour 1 an ...
En dehors de l'A.G. j'attends que l'on nous nous explique sous quelle forme les copropriétaires (à la majorité des membres du syndicat représentant la majorité des voix) devront-ils se prononcer : démarchage à domicile ? recommandé aux copros non résidents ? ... En plus, on se donne 2 mois pour donner un avis. Vous vous imaginez annoncer à un locataire potentiel que l'appartement libre ne pourra être occuper que dans 2 mois parce vous avez l'obligation de savoir s'il convient aux autres copropriétaires et d'obtenir leur consentement ?
Et si tous les copros ne sont pas ainsi consultés, nul doute que la décision serait nulle ???  Et si certains avaient un grief contre vous et votaient systématiquement contre, vous ne pourriez ainsi jamais louer ???
Oubliez, Messire, et louez ! Ce style d'obligation que l'on trouve parfois dans de vieux RDC et de plus jeunes RFCS n'ont d'autres raisons d'être que la volonté qu'ont certains de se mêler de ce qui ne les regardent pas.
Comme le dit JP26, louez et attendez que le syndicat vous attaque ... 
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Amicalement |
Edité par - colette le 11 mai 2009 23:30:26 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 07:59:04
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Citation :
Comme le dit JP26, louez et attendez que le syndicat vous attaque
Gédéhem, n'est-ce pas la meilleure solution, si on y ajoute un point à l'ordre du jour qui pourrait être >Discussion au sujet de la clause numéro tant du RdC<, ou carrément comme vous le recommandez >'vote sur le point numéro .... <avec toute la documention qui va avec (Implication, raison..)'.
Honnêtement, quel réglement de copropriété de plus de vingt ans ne contient pas un certain nombre de ces clauses illégales ou DEVENUES illégales? |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 12 mai 2009 08:06:25 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 08:41:06
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gedehem : Citation :
Il peut être délirant, inique et illégal, il doit pour autant être appliqué !
MDR!!!!
Etes vous certain de ce que vous avancez ?? De plus vous poussez ce syndicat a faire respecter ce réglement débile, et à Messire de le respecter ????
gedehem : la loi, rien que la loi ????
gedehem : Avez vous le même style d'article dans votre RDC, votre RFCS et votre gestion coopérative ??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 09:52:20
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Autrement dit, les régles conventionnelles des RDC sont à géométries variables, celles "bonnes" qu'on applique et celles "mauvaises" qu'on n'applique pas !
Question : QUI est 'juge' ce qui est "bon" ou "mauvais" dans un RDC ???
JP ? Gédehem ? Colette ??? Mon petit doigt ?
A propos de charges :
"..même si un règlement de copropriété ne remplit pas les exigences légales en ce qui concerne la contribution aux charges de copropriété, (....), la contribution convenue fait cependant la loi des copropriétaires jusqu'à ce qu'il soit constaté en justice qu'elle est, en tout ou en partie, réputée non écrite. …;". (CA Paris, 19°ch. 28.3.2002).
A propos de tout :
"Le syndic, agent d'exécution du réglement de copropriété, doit l'appliquer tant que le caractère illicite de la clause litigieuse n'a pas été reconnu.. " (Cass.3.07.1996).
"..les clauses d'un RDC doivent recevoir pleine application tant qu'elles n'ont pas été déclarées non écrites par un juge." (Cass. 21.06.2006 in loy.et copro 2006 n°213 avec des commentaires de G. Vigneron)
Je partage l'émotion des intervenants sur ces clauses illicites et parfois "débiles" des RDC !
Mais aussi longtemps que les copropriétaires n'auront pas eux-mêmes entrepris le nettoyage de ces clauses, ou que le juge ne les a pas sanctionné, elles doivent être appliquées, puisque vous en êtes d'accord faute de la supprimer !
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Edité par - gédehem le 12 mai 2009 09:54:52 |
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messire
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 10:15:00
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Je pense que Colette est dans le vrai: une clause d'un reglement privé est nulle par rapport aux lois de la républiques contre lesquelles elle viendrait s'opposer...il est ici question de liberté primordiales... ( on est loin des clauses interdisant certaines activités ou professions).
Merci pour vos contributions et réponses!
N |
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jp26
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 10:40:49
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Question : QUI est 'juge' ce qui est "bon" ou "mauvais" dans un RDC ???
JP ? Gédehem ? Colette ??? Mon petit doigt ?
NON, c'est la LOI (article 8 loi de 65) qui dit que cette clause est nulle sans présumer du "caractère bon ou mauvais" qui est sans conséquence
ici nous suggérons simplement une stratégie qui vise à ignorer volontairement une clause illicite du RdC, pour provoquer éventuellement une action en justice de la part du syndicat ou d'un copropriétaire, qui donnera justement l'occasion à un juge de déclarer cette clause illicite, mais aux frais exclusifs du syndicat ou du copropriétaire attaquant
quand une disposition est obsolète, il est souvent plus facile de l'oublier et toujours moins couteux que de l'abroger
mais si vous avez une meilleure stratégie à proposer à Messire....c'est le moment |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 10:47:10
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Sur la forme, je pense que personne ne va appliquer cette clause.
Mais sur le fond, c'est à dire en droit, elles dovent l'être !
Messire fait une confusion, comme JP plus haut :
- dispositions légales.
- dispositions conventionnelles.
Le RDC rapporte les dispositions légales 65/67: la clause du RDC qui prévoit le délai de 15 ne s'applique plus puisque ce délai est passé à 21 jours : pour ce qui concerne les dispositions légales elles ne sont que rappelées dans le RDC. Ce qui est 'oublié' s'applique tout de même puisqu'un syndicat ne peut fonctionner autrement que ce que dit la loi, mentionné ou pas dans le RDC ! (quid des dernières modifs depuis 2004 ???)
Tout le reste, dont comme ici cette clause "locatiare", il s'agit de règle de droit privé, d'une convention entre les copropriétaires. Rien à voir avec le fonctionnement du syndicat et la loi de 65 !
En achetant dans cette copropriété les acquéreurs ont accepté cette clauses, comme toutes les autres qui relèvent d'une convention de droit privé.
Pour résumer, lorsqu'une convention entre personnes ne convient pas, à elles de la réformer, l'annuler, modifier !
Tant que les parties n'ont pas convenues de la supprimer elle s'applique !
Pas la peine ici d'aller chercher une responsabilité ou un coupable !
Aux copropriétaires de modifier ce qu'ils ont librement convenus comme règle.
Colette : "Vous disposez du droit de disposer de votre bien comme bon vous semble"
Oui ..et non  : vous en disposez librement dans la limite des restrictions imposées par le RDC et le droit des autres copropriétaires.
Par principe, une clause restrictive du libre droit d'usage des parties privatives n'est pas illicite !
C'est un leurre que de croire qu'en copropriété on fait ce que l'on veut de ses parties privatives. Il y a parfois des restrictions qui n'ont rien d'illicites.
Ajout pour JP, qui persiste à confondre dispositions légales et clauses conventionnelles :
La Clause :
" Il est interdit de mettre du linge à sécher suspendus aux fenêtres ou sur les balcons et loggias, serait-ils privatifs"
est-elle contrainre à L.art.8 que vous citez ? |
Edité par - gédehem le 12 mai 2009 10:59:01 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 16:00:52
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gedehem : Citation :
En achetant dans cette copropriété les acquéreurs ont accepté cette clauses, comme toutes les autres qui relèvent d'une convention de droit privé.
gedehem : Citation :
C'est un leurre que de croire qu'en copropriété on fait ce que l'on veut de ses parties privatives. Il y a parfois des restrictions qui n'ont rien d'illicites.
Pour avoir raison, une nouvelle foi, vous écrivez des énormités Vous estimez cette résolution tout à fait normale puisque quelqu'un la écrite dans ce document : le RDC.
gedehem : Cette clause a un caractère très spéciale et peut-être considérée à caractère discriminatoire, ou raciste.
Vous nous parlez du linge au fenêtre , cela n'a rien à voir avec ce texte de ce RDC.
On peut sous entendre que l'AG peut décider de ne pas accepter les chiens (clause illicite ???) , les "jeunes", les "vieux",les " familles nombreuses", les " malades du Sida, les " arabes", les " noirs", les "chinois", les "nains", les " motards", les " pianistes",..... dans un appartement privé ???
A vous entendre, gedehem, la seule loi qui compte en copropriété est le RDC ???? Vous pouvez également ajouter que pour modifier le RDC il faudra à messire l'Unanimité des copropriétaires, ce qui est totalement impossible à rassembler.
Messire : pour tester votre chère AG, je poserai une résolution CONFORME au RDC, pour faire plaisir à "Maitre " gedehem, ou vous demander l'autorisation de louer à Mr et Mme" Bamboula" et leur enfants !!!! |
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jp26
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 17:13:44
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la clause " Il est interdit de mettre du linge à sécher suspendus aux fenêtres ou sur les balcons et loggias, serait-ils privatifs"
n'a rien à voir avec l'article 8, s'agissant du respect d'une autre clause générale concernant l'harmonie de l'immeuble
ensuite, si la fenêtre ( objet) est privative, l'espace extérieur hors la fenêtre ne saurait être privatif et il n'est jamais interdit de mettre du linge à sécher à l'intérieur du lot
j'ajouterai qu'une clause conventionnelle n'est jamais valide quand elle ne respecte pas une disposition légale et qu'elle est toujours réputée non écrite et inexistante
le paradoxe de cette affaire est que le copro qui ne respecte pas cette clause illicite est en théorie attaquable en justice qui ne pourra jamais le condamner pour ne pas avoir respecté une clause illicite
mais ne faisons pas de la sodomie de diptère....... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 18:36:05
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Aux dernières nouvelles, ddans notre pays c'est le législateur qui fait le droit et le juge qui dit le droit.
Pas JP, Philippe ou Gédehem !
JP, philippe et consorts, vous irez expliquer aux membres de la Cour de Cassation que ce sont de gros nazes et que vous n'en avez rien à f...  faire de leurs arrets, et qu'une clause illicite est illicite parce que vous en avez décidé ainsi !
En revanche, merci de ne plus jamais citer un arrêts de Cassation, dont on voit bien que vous n'en tenez compte que lorsqu'ils vont dans votre sens !
C'est ce que j'appelle "la jurisprudence à géométrie variable" : lorsqu'elle vous conforte elle est bonne, mais lorsqu'elle ne va pas dans votre sens elle est mauvaise !
Avec des trucs comme cela, on n'a jamais fait avancer le schmilblic !
JP :
"j'ajouterai qu'une clause conventionnelle n'est jamais valide quand elle ne respecte pas une disposition légale et qu'elle est toujours réputée non écrite et inexistante."
Et QUI donc "répute" non écrite et inexistante telle clause ? JP ? Philippe ? Gédehem ? JPM ? Colette ???
C'est le JUGE qui sanctionne ! Pas vous ni moi ! |
Edité par - gédehem le 12 mai 2009 19:15:44 |
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agrément de locataire par AG?
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