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irlem
Nouveau Membre
4 réponses |
 Posté - 26 juil. 2008 : 21:23:08
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Bonjour,
Je ne sais si je suis dans la bonne rubrique , excusez moi si je me suis trompée
Un copropriétaire situé au dernier étage d'un immeuble à procédé de lui-même, sans avertir le syndic au nettoyage des murs extérieurs et du toit pour les parties qui lui sont accessibles
Les murs exterieurs , le toit sont des parties communes, en avait il le droit?
Peut on lui signifier qu'il serait rendu responsable des désordres pouvant intervenir (fuite du toit, degradation de l'enduit, de l'étanchéité de la partie terrasse, de l'obstruction des descentes d'eaux pluviales? De plus l'aspect esthétique de l'immeuble est modifié avec des parties propres et des parties restées dans l'état
Comment réagiriez vous svp
Merci
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irlem
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 12:14:40
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Pouvez vous me donner svp. Je vois que 18 personnes ont lu mon message
Merci |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 14:12:10
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Un copropriétaire a le droit de nettoyer une partie commune sans avertir le syndic ? Oui bien sur.
Un copropriétaire devient il responsable pour une fuite sur XX après avoir nettoyé XX ? Non. Seulement si le syndicat peut prouver que l’intervention du copropriétaire était directement la cause de la fuite.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 15:00:52
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en copropriété ,une partie commune est la propriété de tous les copropriétaires donc ..........légalement, un copropriétaire n'a pas le droit d'y "toucher" sans accord des autres copropriétaires (en AG)
Le syndic doit lui indiquer que s'il y a un problème au niveau couverture sa responsabilité pourra être recherchée voire +
irlem, ne soyez pas trop pressé votre immeuble ne va pas s'envoler (14 heures et vouloir déjà une réponse!!!!!!!!!! en + un week-end de fin juillet!!) |
Edité par - felix1930 le 27 juil. 2008 15:04:07 |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 18:34:21
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Citation :
Initialement posté par felix1930
en copropriété ,une partie commune est la propriété de tous les copropriétaires donc ..........légalement, un copropriétaire n'a pas le droit d'y "toucher" sans accord des autres copropriétaires (en AG)
Le syndic doit lui indiquer que s'il y a un problème au niveau couverture sa responsabilité pourra être recherchée voire +
Mais, Félix, il y a une difference entre toucher et « toucher » :
Nettoyer n’est pas modifier.
Changer la couleur est modifier (l’aspect extérieur).
Si le nettoyage change la couleur, doit-on demander approbation en AG avant de balayer la cour ? Non. Doit on demander approbation en AG pour nettoyer un mur : non plus. On parle bien de nettoyer et non pas de repeindre. Nettoyer remet la couleur d’origine, cela n’est pas modifier. Donc un copropriétaire n’a pas besoin d’une approbation en AG pour nettoyer une cour, façade ou quoi que ce soit. Le syndic n'intervient pas du tout. |
Edité par - Guymmo le 27 juil. 2008 18:35:23 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 20:09:42
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Nettoyer une facade n'est pas nettoyer de la vaisselle, car précisément le type de nettoyage (ce n'est pas le terme exact) dépend de la nature de ladite facade. Notez de plsu qu'il faut uen autorisation de l'urbanisme pour nettoyer comme vous dites uen facade. Ce n'est pas du fait d'un copropriétaire unique d'obtenir cette autorisation ou de décider de s'en passer.
Le propriétaire a engagé sa responsabilité en effet en touchant (et non pas 'nettoyant' ) une partie commune, et de plus il n'avait pas le droit de le faire.
Le copropriétaire peut nettoyer les parties communes si il a l'accord des autres copropriétaires, obtenu en AG par la majorité qualifiée, mais il ne peut pas le faire de lui-même.
Il ne peut pas nettoyer les murs, les facades sans obtenir l'approbation du syndicat.
Vous confondez prendre une responsabilité en faisant un travail pour une partie commune (ce n'est pas l'assurance de la copropriété qui assure le copropriétaire, puisqu'il est propriétaire c'est sa responsabilité civile) et autorisation.
Citation :
Un copropriétaire a le droit de nettoyer une partie commune sans avertir le syndic ? Oui bien sur.
Notez également que ce n'est pas le syndic qui autorise ou non un propriétaire a opérer de quelque façon que ce soit sur les parties communes, sauf en ce qui concerne un entretien ou uen urgence dont il est responsable, mais dont ne fait certainement pas partie le nettoyage des murs et faces, c'est bel et bien le sydnicat, le syndoic n'ayant aucune autorité pour cela. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 27 juil. 2008 20:12:39 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 20:13:37
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Citation :
Mais, Félix, il y a une difference entre toucher et « toucher » :
Sans doute ... |
Festina lente |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 20:50:14
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Citation :
posté initialement par irlem
De plus l'aspect esthétique de l'immeuble est modifié avec des parties propres et des parties restées dans l'état
irlem, a été clair dans son analyse "esthétique" |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 27 juil. 2008 : 22:48:24
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Nettoyer une facade n'est pas nettoyer de la vaisselle, car précisément le type de nettoyage (ce n'est pas le terme exact) dépend de la nature de ladite facade. Notez de plsu qu'il faut uen autorisation de l'urbanisme pour nettoyer comme vous dites uen facade. Ce n'est pas du fait d'un copropriétaire unique d'obtenir cette autorisation ou de décider de s'en passer.
Mais ribouldingue : nettoyer n’est pas « ravaler ». La nécessité d’une autorisation de ravalement ne s’applique donc pas. 
La seule hésitation est sur l’état de l’immeuble à moitié nettoyé : cela n’est peut-être pas esthétique  effectivement. Mais ici, on ne va pas s’en sortir avec la loi sur la copropriété : il va falloir appliquer de la diplomatie  .
Sur la question générale de base : un copropriétaire a-y-il besoin d’une approbation de l’AG pour nettoyer une partie commune, la réponse en ce qui concerne les lois sur la copropriété est, à mon avis: non.
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Edité par - Guymmo le 27 juil. 2008 22:50:27 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 08:44:15
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la question posée par irlem,n'est pas:
Citation :
Sur la question générale de base : un copropriétaire a-y-il besoin d’une approbation de l’AG pour nettoyer une partie commune, la réponse en ce qui concerne les lois sur la copropriété est, à mon avis: non.
mais:
Citation :
Un copropriétaire situé au dernier étage d'un immeuble à procédé de lui-même, sans avertir le syndic au nettoyage des murs extérieurs et du toit pour les parties qui lui sont accessibles
Les murs exterieurs , le toit sont des parties communes, en avait il le droit?
la réponse est :ce copropriétaire n'avait aucun droit - voir le b) de l'article 25L car ces travaux affectent les parties communes et l'aspect extérieur de l'immeuble
la diplomatie devait commencer au niveau de ce copropriétaire ignorant, volontairement, certaines règles à respecter en copropriété; ces "dérapages" on sait lorsqu'ils commencent mais jamais où ils vont s'arrêter
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 10:07:29
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Une facade d'immeuble ne se nettoie pas, elle se ravale.
Une partie collective n'est pas entretenue par un particulier qui se décide à le faire, mais par le syndicat qui décide qui fait quoi.
Le fonctionnement d'une copropriété ne s'intuite pas en faisant des différences entre nettoyer et ravaler, et entre esthétique et propre; On vit en communauté, on applique les règles légales ET celles de la communauté, dont font parties les décisions collégiales; Tout le reste n'est qu'invention, donc dangereux. |
Festina lente |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 11:48:28
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Dans une copropriété un copropriétaire a bien le droit de nettoyer les parties communes. Rien dans la loi l’interdit.
Par contre pour modifier l’aspect extérieur du l’immeuble il faut une approbation de l’AG.
Sur le nettoyage du toit et des gouttières on n’a rien à reprocher au copropriétaire : le syndicat devrait plutôt lui remercier !
Mais le nettoyage partiel du bâtiment a modifié l’aspect extérieur de l’immeuble et le copropriétaire se retrouve donc en faute : il n’a pas respecté article 25b de la loi sur la copropriété de 10 juillet 1965 et le syndicat est en droit d'exiger qu'il remet les murs concernés en état.  |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 12:17:21
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Citation :
Un copropriétaire devient il responsable pour une fuite sur XX après avoir nettoyé XX ? Non.
Guymmo, vous rendez vous compte que vous avez deja changé d'opinion depuis le début. Que penser de réponses à géométries variables.
LAquelle de vos réponses est la bonne? |
Festina lente |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 15:10:39
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Dans une copropriété un copropriétaire a bien le droit de nettoyer les parties communes. Rien dans la loi l’interdit. C'est cela l'essentiel de la question.
Sur l'effet des deux couleurs que ce copropriétaire a laissé derrière lui: j'ai effectivement modifié mon opinion, basé sur vos contributions, ribouldingue, et je vous en remercie. Je vous donne en partie raison! 
Le but est de converger vers une réponse équilibrée, je pense.
Qui prétend encore qu'on a besoin d'un accord en AG pour nettoyer une partie commune comme les gouttières ? Et si oui, basé sur quel texte? |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 15:59:24
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Loi de 1965:
Article 18
Modifié par Loi n°2007-309 du 5 mars 2007 - art. 8 JORF 7 mars 2007
Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
- d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l'assemblée générale ;
- d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d'urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l'exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;
Corrollaire: Ce n'est pas à chaque copropriétiare de décider de quand, ou comment, il va nettoyer ou faire nettoyer à d'autres une part ou toute la facade, par exemple.
Si c'est de l'entretien, c'est le travail du syndic. Il peut, par exemple avec l'avis du conseil syndical, sous-traiter a tel et tel.
Si c'est plus que de l'entretien, c'est le syndicat qui décide, et fait ensuite agir le syndic avec un budget et une décision.
Evidemment que s'il s'agit de vider lapoubelle dans l'entrée, onpeut penser que cela n'entraine pas de conséquence grave si un copro sans en demander l'avis la jette, mais je ne pense pas que cela soit souhaitable de la faire sans l'aval des autres copropriétiares, un petit problème géénrant en communuaté invaraiblement uen foule de conséquences. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 28 juil. 2008 16:05:05 |
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irlem
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 18:40:52
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Bonjour,
Je vous remercie de votre participation, et pour compléter le débat j'avais omis de vous préciser que le nettoyage n'était pas un ( simple balayage), il s est fait à l'aide d'un karcher et des produits inconnus du syndicat de copropriétaires.
D'après des professionnels du batiment, il est fortement déconseillé d'utiliser un karcher:
1) il fait entrer de l'humidité sur le support (béton ou parpaing) de l'enduit, alors que l'eau de pluie glisse sur l'enduit.
2) Il aggrave les fissures, favorise et amplifi le décollement de l'endui de son support avec risque de chute.
3) Il enlève des grains de sable et procure des nuisances aux propriétaires situés au dessous.
4) un propriétaire non qualifié peut aussi avec un karcher procéder au décollement des remontées d'étanchéité&. 5) Le toit est constitué de tôle en zing, la couleur de celui-ci n'a plus rien à voir avec du zing, les produits utilisés sont ils conforment aux normes du bâtiment etc...........
A l'ensemble de vos réflexions cela est plus claire
Merci beaucoup
Pezux t on mettre des photos sur ce forum? Je n aie pas trouver la marche à suivre sur le forum
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 19:14:35
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Citation :
Initialement posté par irlem
D'après des professionnels du batiment, il est fortement déconseillé d'utiliser un karcher:
1) il fait entrer de l'humidité sur le support (béton ou parpaing) de l'enduit, alors que l'eau de pluie glisse sur l'enduit.
2) Il aggrave les fissures, favorise et amplifi le décollement de l'endui de son support avec risque de chute.
3) Il enlève des grains de sable et procure des nuisances aux propriétaires situés au dessous.
4) un propriétaire non qualifié peut aussi avec un karcher procéder au décollement des remontées d'étanchéité&. 5) Le toit est constitué de tôle en zing, la couleur de celui-ci n'a plus rien à voir avec du zing, les produits utilisés sont ils conforment aux normes du bâtiment etc...........
D'après des professionnels du batiment, il est fortement déconseillé d'utiliser un karcher... Les professionnels préconisent de passer par un professionnel, qui lui utilise un karcher professionnel avec aussi des produits inconnus par les clients. La seule difference étant la facture, professionnelle bien sûr. |
Edité par - Guymmo le 28 juil. 2008 19:17:33 |
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BAMARA63
Contributeur vétéran
115 réponses |
Posté - 28 juil. 2008 : 20:56:13
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Hello,
Je partage totalemement l'avis de Ribouldingue sur le plan juridique de la question et totalement l'avis de Guymmo sur le fait qu'il faut de temps en temps relever un peu la tête car avec tous les textes et les lois on ne pourrait plus faire grand chose. Personnellement j'ai procédé au désherbage de la toiture terrasse technique de notre immeuble car j'en avait marre d'attendre que le syndic fasse intervenir une enteprise pour établir un devis que nous aurions du mettre en concurrence pour voir qui était le moins disant etc.... Bien entendu je connais bien le bâtiment et sur ce point je rejoins totalement l'avis de Ribouldingue sur le fait que si tout le monde fait n'importe quoi ça risque de déraper sévère !
je pense que le copro d'IRLEM en a peut être eu tout simplement marre d'attendre que les choses bourgent dans son immeuble et a pris son courage à deux mains pour faire avancer les choses à ses risques et périls.
Vous avez tous les deux raisons l'un sur le plan contractuel l'aute sur le plan des réalités de la vie en copro et il est vrai que le forum n'est pas là pour proposer des solutions hors la Loi mais de temps en temps il faut sortir de cette mesquinerie car l'immobilisme de certains fait que les immeubles se dégradent ou que les solutions proposées sont parfois hors de prix et pas toujours très bien réalisées.
Bon voilà mon petit coup de gueule car des fois j'ai l'impression que les bonnes initiatives sont pas toujours vraiment récompensées pour ceux qui essayent de faire bouger les choses dans les copro au risque de se mettre haors la Loi.
Bonne soirée à tous ! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 juil. 2008 : 14:33:58
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demander un ou des devis ce n'est pas une exclusivité du syndic.
Chaque copropriétaire peut le faire et,ensuite,profiter de l'article 10 D pour notifier au syndic la question dont il demande l'inscription à l'ODJ de la prochaine AG.
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nettoyage murs et toit
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