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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 12 nov. 2006 : 20:37:29
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snp, si vous avez (mettons) 700 m3 d'eau froide qui servent à faire de l'ECS, que pour faire cette ECS à 60° il faut 80.000 Kw/h à X € le Kw/h (suivant factures énergie) pour chauffer les 700 m3 et que la part "entretien chaufferie ECS" est de 3000 €, vous aurez fort à faire pour expliquer à vos copropriétaires que vous multipliez le prix du Kw/h de la facture par 2, ou le prix du M3 d'eau froide par 5, ou que ... (parce que le m3 des compteurs, vous n'envisagez pas de "modifier" aussi ? ..)
...bref, que vous faites une modif/magouille dans le calcul du prix du m3 d'ECS avec pour seul but de faire baisser arbitrairement le prix du chauffage !!!
C'est le CS qui va vous tomber dessus, juste avant les autres copropriétaires ...
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Edité par - gédehem le 12 nov. 2006 20:41:20 |
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zen.christophe
Contributeur senior
86 réponses |
Posté - 12 nov. 2006 : 22:02:06
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Bonsoir.
Pour rebondir sur le calcul de l'ECS, dans notre copro, le prix était effectivement « exagéré », ce qui réduisait les charges de chauffage de certains. Mais avec l’augmentation de prix du fuel, le m3 d’ECS est resté identique (10€47 soit 3€61 + 6€86 de réchauffement).
J’ai fait voter une résolution pour avoir un prix du m3 d’ECS tenant compte du coût réel du prix du combustible. Je pensais calculer le prix du réchauffement sur la base 10 litres par m3, mais la remarque de gédehem :
" … plus la part (quote-part) entretien chaufferie ECS si c'est une chaufferie globale ECS/Chauff. "
M’amène à poser deux questions :
Comment la calcule-t-on ?
Peut-on également calculer et ajouter la déperdition due au mauvais rendement de l’installation ?
Merci pour vos réponses et à bientôt.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 nov. 2006 : 23:54:09
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Je note l'indication de 10 litres / m3 pour le réchauffement de l'eau.
J'en suis resté pour ma part à 17 litres pour 55 °, avec recyclage.
L'écart est important ! S'il y a des données techniques fiables en faveur de 10 litres, pouvez vous les indiquer ? Merci.
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 09:04:42
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Réponse à gédehem - 12/11/2006 : 20:37:29
Non non! Il n'y a pas de magouille...ou alors elle doit être considérée commet collégiale.
Le prix du m3 d'ECS est voté tous les ans en AG. Et j'ai expliqué en long en large et en travers le "pourquoi du comment". C'est indiqué noir sur blanc dans la PV.
"Faux-c.." moi? Jamais!
Ce n'est pas en fonction de l'âge du capitaine (mes respects commandant). C'est trois fois! Et j'ai encore de la marge!
Mais je sais que c'est un système à court terme, et qu'il faudra faire les vrais calculs. Je vais attendre le changement de la chaudière par deux chaudières...une pour le chauffage, l'autre pour l'ECS.
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baghirati
Contributeur vétéran
152 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 14:39:01
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ce qui me chiffonne dans l'installation de systèmes de comptage individuels sur un chauffage collectif c'est que quelqu'un qui n'est pas trop frileux peut quasiment couper son chauffage et être chauffé par ses voisins du dessus et de dessous qui par là même dépenseront encore plus sans être mieux chauffés et aussi que comme toujours les derniers étages seront lésés
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zen.christophe
Contributeur senior
86 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 14:45:38
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Bonjour.
Pour JPM, j'avais trouvé cette valeur sur une info de l'ADIL 63. Je viens de retrouver la même valeur sur une info de l'ARC :
http://www.unarc.asso.fr/site/actumois/septem01.htm
" 2 - Si vous avez de l'ECS (eau chaude sanitaire), comment faire pour décompter la part eau chaude ?
- Là aussi il faut exiger les relevés des index d'eau chaude en début et fin de saison de chauffage ; il faudra ensuite retirer la part de combustible pour l'eau chaude évaluée ainsi : 110 à 120 kwh (si vous êtes au gaz) par m3 ; 10 à 11 litres (si vous utilisez de fioul)."
Mais vous parler de recyclage ce qui est notre cas, donc ma base de calcul est fausse ?
@ bientôt. |
Edité par - zen.christophe le 13 nov. 2006 14:48:42 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 16:03:31
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J'ai retrouvé les calculs du coût forfaitaire de réchauffement mais n'ai pas le temps de les remettre à jour.
Le départ est simple : une calorie est l'énergie à fournir à un gramme d'eau pour élever sa température de 1 degré. Le rapport peut être modifié en fonction de la températude initiale de ml'eau à réchauffer.
Les calculs sont effectués pour une eau froide arrivant à la température moyenne de 11 ° et pour porter cette à 60 °.
Comme il faut se méfier des quantités en hectolitres d'une part, en mètres cubes d'autre part, la densité du fioul est prise pour 0,84, chiffre contesté par certains.
Il faut tenir compte du rendement moyen estimé de la chaudière et surtout des déperditions éventuelles du circuit de circulation qui peuvent atteindre 20 % dans certains cas mais sont habituellement prises pour 10 %.
Tout celà nous amène à une estimation forfaitaire qu'il faut admettre tout en sachant qu'il devrait y avoir une estimation pour chaque immeuble, ce qui serait difficile. Mais certains chauffagistes font effectivement l'estimation pour des immeubles dont les circuits sont mal protégés.
Pour ce qui est des frais de maintenance ? Quand un prix du mètre cube d'eau d'ECS a été fixé par l'assemblée pour un exercice, il me semble nécessaire de passer ces frais distinctement. Le coût de maintenance n'est pas lié à l'importance de la consommation.
Bien entendu le prix de l'eau réchauffée est ajouté au coût du réchauffement, avec imputation sur l'ensemble de la consommation d'eau froide.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 18:51:17
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Je vous donne une formule appliquée dans une des résidences que je connais (énergie gaz) :
- Quote-part gaz ECS : QP-ECS
prix total du gaz x (98,82 kw/h x total m3 ECS) = QP-ECS
. total des kw/h de gaz
98,82 Kw/h étant la puissance nécessaire pour de l'eau à 60°
Pour le calcul de la part EAU FROIDE de l'ECS, il faut faire le calcul en € (prix part eau froide ECS, règle de 3) qui integre abonnement, etc ...
Même chose pour la quote-part EDF des pompes de circulation (calcul du temps d'allumage sur 24 h par la puissance) En gros, entre 40 et 45%.
Idem pour la quote-part du contrat d'entretien global "chaufferie" (en gros 25%, en moyenne)
Il faut compter aussi, mais ici à l'unité, le compteur individuel.
Pour ce qui concerne la question de la déperdition dont parle JPM, il s'agit de celle due au circuit de distribution. 10% est effectivement un bon chiffre.
Je ne sais pas ce que cela vaut, mais cette indication : dans cette copropriété, avec chaufferie commune Chauffage/ECS une répartition ainsi individualisée donne un prix du M3 ECS total à 7,63 €
Je n'ai aucune idée si c'est beaucoup ou pas. (A rapprocher du prix du chauffage que j'ai indiqué plus haut.) |
Edité par - gédehem le 13 nov. 2006 20:46:56 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 19:03:59
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OK je vais essayer.
Je ne veux pas "passer" à côté...cela peut servir par la suite!!!
Mais laisses-moi un peu de temps, je dois repartir. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 20:42:12
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Juste un complément pour Baghirati : il ne faut pas s'inquiéter pour le fait d'être "chauffé" par les voisins. Le decret de 91 prévoit la répartition entre une partie fixe (25% si mes souvenir son bons ?), répartition aux tantièmes, le reste suivant les compteurs individuels (évaporateurs ou compteurs de calories).
Et si mes souvenirs sont encore bon (  ) il y a un coefficient appliqué aux évaportaeurs, tant en fonction de la surface développée par chaque radiateur, du cubage de la pièce, son orientation, sa situation (RdeCh, dernier étage ..)
Vous voyez qu'au total, même si le copropriétaire ferme tout et passe l'hiver à l'ile Maurice ou aux Bahamas, il aura sa part du service "chauffage collectif" en rentrant .... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 nov. 2006 : 00:14:01
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Je ne retrouve pas les 98 kw/h pour 60 °
Dans mes éléments, il faut 1,16 kw/h pour augmenter la température d'un mètre cube d'eau de 1°.
Pour les estimations on admet que la température initiale de l'eau est 11°. Il faut donc augmenter la température de 49 °.
On a donc besoin de 56,84 km/h.
Si on compte en calories on trouve :
une calorie = 4,1868 joules pour chauffer un gramme d'eau de 1 °
1000000 calories pour chauffer un mètre cube de 1° soit 4,186800 MJ (mégajoules)
et 1 kw/h = 3,6 MJ
soit 1,16 kw/h = 4,18 MJ
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Roland MAILLET
Pilier de forums
1096 réponses |
Posté - 14 nov. 2006 : 09:45:59
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Bonjour à tous pour info
Nous dans notre HLM nous avons en chaufferie 1 compteur pour le chauffage et 1 compteur pour le réchauffage de l'eau ,sur ces compteurs les indices sont exprimés en MWH.
Pour l'eau chaude la répartition est faite comme suit pour 2005.
MWH = 349
M3 d'eau consommés 4724
nombre de KWH / M3 = 349000 / 4724 = 73,88 KW / M3
Il y a 165 résidents dans l'immeuble le prix du M3 réchauffé est de 5,87 € auquel il faut ajouter le prix du M3 d'eau froide 3,15 € .Ce qui fait un prix du M3 d'eau chaude à 60 ° de 9,02 €.
Pour le chauffage la répartition est faite suivant la surface de chauffe.
MWH = 1293
Surface 10 718 M2
Nombre de KWH / M2 + 1293000 / 10718 = 120,63 KW/ M2
La dépense totale pour le chauffage P1 + P2 + Electricité = 102656 €
ce qui fait un prix au M2/ An de 9,58 €
Nous sommes alimenté par du chauffage urbain les énergies utilisées sont 40 % ordures ménagères 20 % fioul 20 % gaz
Pour ma part je trouve ces prix élevés car l'immeuble est bien isolé.
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Roland MAILLET |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 14 nov. 2006 : 17:20:38
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Citation :
Initialement entré par Roland MAILLET
...Pour ma part je trouve ces prix élevés car l'immeuble est bien isolé.
Je le trouve aussi.
En fait, je me pose toujours la question du chauffage collectif.
Théoriquement, ce devrait être plus économique qu'un chauffage individuel, or ds la quasi totalité des cas que je rencontre, c'est de fait plus cher.
Pourquoi?
J'ai toujours la piste du quidam: "c'est collectif, je dépense sans compter, j'ouvre les robinets d'eau chaude à fond, 5 bains par jour, les radias à fond, fenêtres ouvertes, c'est pas moi qui paye", mais est-ce la seule raison? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 nov. 2006 : 18:53:47
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Je suis assez proche de MAILLET puisque d'après les éléments que j'ai (je ne suis pas chauffagiste), j'ai 57 kw/h (en fioul) pour chauffer de 1 m3 de 11 à 60 ° et 68 pour le chauffer de 1° à 60.
Or il ne faut pas oublier, outre les déperditions déjà évoquées, que l'on chauffe aussi de l'eau qui n'est pas consommée !!
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 14:40:51
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Réponse à gédehem - 13/11/2006 : 18:51:17
J'ai utilisé ta formule.
Cela me donne un tarif de 8.19 € (en prenant tes chiffres : 98,82 Kw/h)et 8.87 € (en prenant les chiffres de l'ARC: 120 kWh )
Avec le "système 3*EFroide", cela ferait 9.88 €.
Lors de la dernière AG, nous avons voté pour 7.50 €. J'ai donc un peu de marge. La prochaine AG, le tarif augmentera de 9%.
Encore merci gédehem. |
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sonata
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 15:22:37
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| Certes mais lorsque chacun paie pour soi, c'est tout de même plus sain. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 15:40:59
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Réponse à sonata - 22/11/2006 : 15:22:37
1) sauf sur une île déserte (si, si, il y en a encore!!!) il est difficile de considérer que " chacun paie pour soi ". Surtout en copropriété.
2) quel sens donnes-tu au mot "sain"? Etant dans un post concernant le chauffage...je pencherais plutôt pour le soleil...quoiqu'avec les problèmes de couche, de trou, d'ozone bien sûr, ce mot devient difficile à employer!!! |
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gturkmen
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 27 nov. 2006 : 17:54:52
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| Bonjour, j'ai regardé tous vos calcul mais je n'y comprend rien. voila je voudrais savoir combien faut de kwt gaz pour chauffer 1m3 d'eau chaude à 68 °. Car j'ai un locataire et je ne sais pas comment on fait les calculs. Merci de m'aider |
guven |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 27 nov. 2006 : 19:06:14
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Citation :
Initialement entré par JPM
Dans mes éléments, il faut 1,16 kw/h pour augmenter la température d'un mètre cube d'eau de 1°.
La réponse est ci-dessus |
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Roland MAILLET
Pilier de forums
1096 réponses |
Posté - 27 nov. 2006 : 23:09:00
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| Tout a fait sachant qu'un M3 de gaz à une équivalence de 9.6 à 12,9 KWH en moyenne. |
Roland MAILLET |
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Installation d'un répartiteur de frais de Chauffag
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