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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 29 juin 2006 : 23:30:43
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Bonjour,
Je viens de passer 3h sur votre site qui ma foi est tres instructif. Pourtant, il me manque un detail pour y retrouver mon cas.
Comme beaucoup ici, je viens de recevoir mon depot de garantie "legerement" ponctionné. Je suis bien sur ironique puisque sur les 1440 euros en jeu, on me restitue royalement... 42.33 euros!! (3 jours avant echeance des 2 mois). Vous imaginez ma stupeur!
Bien sur on me fournit un justificatif: la reponse tres detaillée d'un professionnel a un appel d'offre pour le "ré-amménagement de l'appartement xx avenue...". Cout total des travaux: 44 000 euros (pour 55m2); sous-total peintures: 5 100 euros. sous total "variante2" 5 016 euros.
Quand je suis entré dans l'appartement, moquettes et peintures ont ete refaites. J'ai donc accepté sans probleme de mettre EN ("état neuf") sur le EDL d'entree.
2ans1/2 plus tard, sur le DEL de sortie, j'ai bien fait attention à avoir "BE" ("bon etat") ou "EU" (etat d'usage") pour les murs, plafonds et moquettes (apres 2.5ans je ne pensais pas qu'on puisse dire "neuf").
Les 2 seules observations mises sur le DEL de sortie ont été:
- [cuisine] "peinture qui s'effrite au dessus de l'evier"
- [salon] "marque"
Donc je m'attendais a une deduction possible pour un mur de cuisine
et la moquette du salon, et je me prends:
- 5 100 euros de peinture, car TOUT (murs et plafonds) l'appart a été repeint, avec droit a 80% d'abattement
- 860 euros (du sous total "variante2" cité plus haut) de moquette qui a ete changée... dans le couloir et la chambre! avec droit a abattement de 65%... Dans le sejour, ils ont mis du parquet qu'ils n'ont pas osé me facturer...
Bref, un total de 1 400 euros, avec une gentille lettre disant qu'ils sont en droit de demander 85% des sommes, et que cependant ils ont ramené ma participation à 20% peinture et 35% moquette, avec en piece jointe une grille de vetusté fnaim 2003. Pour info, j'ai fait le calcul: 5080 euros sinon a payer...
Voila mon point de detail: en lisant tous les cas dans tous les posts, j'ai bien compris que tout depend des EDL.
Le mien a tres tres peu de remarques; d'où ma question:
est-ce que le passage de "EN" a "BE" ou "EU" sur le DEL peut justifier de tout refaire?
Je m'attendais a payer pour la "marque" de la moquette et la "peinture s'effrite" de la cuisine (et encore n'est-ce pas de l'usure normale?), mais pas pour une remise a neuve de la chambre, l'entree, les murs du salon etc.
Bref, entrant dans un "EN", etais-je supposé rendre un "EN" au bout de 2.5ans, et donc payer une remise à l'etat neuf?
Merci d'avoir lu ce long post, et si vous avez des reponses...
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 00:37:36
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| Ils ont déjà partiellement admis, il me semble, que leurs travaux n'avaient pas grand chose à voir avec vous... Vous pouvez donc leur écrire (en recommandé AR) que vous leur avez restitué le logement en bon état, et que s'ils entendent le réaménager entièrement pour leur convenance, par exemple pour réaliser une plus-value ou pour l'habiter eux-mêmes, c'est leur affaire, et que vous n'entendez pas financer ces travaux de votre poche. Vous n'êtes pas l'ANAH, mais leur ancien locataire. |
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 11:52:39
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Merci.
Pour info, l'immeuble appartient à une société et est en gérance aupres d'un cabinet de gestion immobilière.
Je me disais bien que meme si je ne suis pas resté longtemps, on ne peut pas me facturer une remise à neuf! Et je me dis que s'ils étaient vraiment dans leur droit, ils n'auraient pas fait de tels "gestes commerciaux" (les abattements), et auraient pu réclamer les "fameux 85%". Comme par hasard, avec leurs deux remises on tombe à 97% de la caution ponctionnée...
Je pense que je vais d'abord téléphoner cordialement avant de passer à la LR avec AR
Merci encore |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 11:59:47
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si vous pensez que cela peut aider ... mais il vaut peut-être mieux sortir les dents directement ! cela me semble tout à fait abusif car d'après vos dires, seul le mur de la cuisine aurait été à votre charge.
Citation :
Les 2 seules observations mises sur le DEL de sortie ont été:
- [cuisine] "peinture qui s'effrite au dessus de l'evier"
- [salon] "marque"
cela ne veut strictement rien dire !
vous pouvez après la LRAR sans réponse ou sans satisfaction, saisir le juge de proximité pour cette retenue abusive. c'est lui et lui seul qui décidera en dernier ressort.
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 12:21:33
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Tres bien, je vais donc surement montrer les dents tout de suite 
Citation :
Citation :
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Les 2 seules observations mises sur le DEL de sortie ont été:
- [cuisine] "peinture qui s'effrite au dessus de l'evier"
- [salon] "marque"
--------------------------------------------------------------------------------
cela ne veut strictement rien dire !
En tout cas (j'ai encore mon DEL de sortie sous les yeux), je garantis qu'a part ces deux observations (faites avec la concierge), les seules choses que j'aies dans mon DEL, c'est dans les cases [Chambre/Plafond/Peinture:"EU"],[Chambre/murs/Peinture:"EU"], etc.
Ma seule peur etait que le gerant me dise "on vous a donné un état neuf, vous retournez un bon état / etat d'usage. On doit remettre a neuf pour que l'appartement soit dans le meme etat que quand vous etes entrés, vous payez".
D'où mon post: doit-on retourner l'appart dans le meme etat que le DEL d'entree, et payer la difference, ou si on rend en bon etat l'appart, seules les observations notées sont sujettes a retenue (la "marque" et la "peinture qui s'effrite")...
Merci pour ces conseils
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Edité par - rlebrun le 30 juin 2006 12:22:35 |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 12:37:22
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Citation :
Ma seule peur etait que le gerant me dise "on vous a donné un état neuf, vous retournez un bon état / etat d'usage. On doit remettre a neuf pour que l'appartement soit dans le meme etat que quand vous etes entrés, vous payez".
D'où mon post: doit-on retourner l'appart dans le meme etat que le DEL d'entree, et payer la difference, ou si on rend en bon etat l'appart, seules les observations notées sont sujettes a retenue (la "marque" et la "peinture qui s'effrite")...
si un bailleur s'attend à une telle situation, c'est que c'est un rêveur impénitent !  comment rendre un appartement recu neuf, ... neuf après X années d'occupation: c'est ce qu'on appelle la vétusté qui est à charge des bailleurs (et qui fait partie du paiement du loyer). sinon, qu'il investisse dans des actions ou ailleurs  - c'est comme si vous vendiez votre voiture achetée neuve, dans le même état et le même kilométrage qu'à l'achat ... 
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 13:48:44
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Citation :
sinon, qu'il investisse dans des actions ou ailleurs
Alala, je crois malheureusement que c'est tout le problème de ces dernières années: après l'eclatement de la bulle internet, la pierre etait redevenue un investissement tres sur... et donc flambee des prix!
En tout cas merci pour ces conseils/précisions donnés, et je ne manquerai pas de vous tenir au courant du résultat! (positif ou... ) |
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 22:07:51
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Citation :
vous pouvez après la LRAR sans réponse ou sans satisfaction, saisir le juge de proximité pour cette retenue abusive
Une dernière question pour Joulia: le juge de proximité (est-ce gratuit?) ou la commission de conciliation tout d'abord?
Cordialement,
R. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 22:49:19
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vous pouvez saisir la commission de concilation (gratuit) après avoir envoyé au propriétaire (et pas à l'agence) une mise en demeure pour la restitution du dép^t de garantie.
question: et pour la régularisation des charges ???? a t elle été faite??? avez vous eu un décompte par groupe de charges ?????? |
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 23:19:23
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Non, nous n'avons pas recu de régularisation des charges.
Seulement un "decompte de congé" avec des retenues pour travaux peinture et moquette
Je comptais dans la meme lettre demander le decompte des charges.
Citation :
après avoir envoyé au propriétaire (et pas à l'agence) une mise en demeure pour la restitution du dép^t de garantie
Dois-je ecrire a l'agence ou a la SCI propriétaire? et est-ce qu'une mise en demeure pour la restitution du depot de garantie a une valeur vue qu'ils m'ont retourné un cheque avant deux mois avec justificatifs?
j'envisage d'abord de demander a l'agence de regulariser, puis peut-etre ensuite de faire la mise en demeure au bailleur? Et enfin me tourner vers la commission |
Edité par - rlebrun le 30 juin 2006 23:22:44 |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 30 juin 2006 : 23:48:45
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oui il faut de toutes facons les mettre en demeure par LRAR (agence, copie au bailleur au cas où il n'est pas tenu au courant par le mandataire, et ca arrive plus souvent qu'on veut bien le croire).
sinon pour la commission de conciliation : c'est possible de la saisir bien qu'elle ne rende qu'un avis, que le bailleur peut suivre .. ou non - de plus cet avis est rendu dans les 2 mois.
commission de conciliation : je dis oui durant le bail because les relations futures avec le bailleur qui existeront encore, donc compromis toujours à trouver. Par contre en fin de bail, peu d'agences vont se déplacer à la conciliation et leur avis peut être ignoré. Vous devrez alors saisir le juge et là vous aurez perdu quelques mois dans l'histoire.
voici plus d'infos, à vous de faire votre choix Les 2 procédures sont gratuites et vous n'avez pas besoin d'avocat. Peut-etre que si l'agence voit que vous vous accrochez, elle examinera votre demande de près.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1216.xhtml
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2289.xhtml
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1074.xhtml
Une alternative à la fonction de recherche du site UI est la fonction "recherche" via Google: taper le mot-clé ==> "............."+site:www.universimmo.com
Ciblez bien votre mot-clé ! Votre question a probablement été discutée et argumentée précédemment.
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Edité par - Joulia le 30 juin 2006 23:49:30 |
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 01 juil. 2006 : 00:15:27
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Merci pour ces reponses tardives!!
Je vais donc dès demain envoyer une LRAR a l'agence seule (je "sors donc les dents" mais pas toutes d'un coup: ), et si sous 8 jours pas de reponse / ou non satisfaisante, je passerai a l'etape de la mise en demeure avec CC au bailleur.
Bien à vous,
R. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 juil. 2006 : 01:24:00
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| joulia: si vous aviez pris connaissance des statistiques sur les résultats de la commission de conciliation.........vous en déduiriez que de nombreux bailleurs se déplacent |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 01 juil. 2006 : 14:45:25
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Citation :
Initialement entré par rlebrun
.... (je "sors donc les dents" mais pas toutes d'un coup: ), ....
attention quand même que le dentier parte pas tout seul
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 02 oct. 2006 : 15:55:12
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Bonjour!
J'avais dit que je vous donnerais des nouvelles!
Alors où en suis-je:
1. LRAR envoyée début juillet à l'agence: pas de reponse
2. l'ANIL m'a dit d'attendre fin août pour saisir le juge des proximités
3. LRAR envoyées debut septembre au bailleur + à l'agence: pas de réponses
4. j'ai téléphoné à l'agence aujourd'hui (derniere tentative de conciliation) : "on vous rappelle dans 20min"; on me rappelle 1h plus tard (fallait bien etudier vite fait mon dossier je pense). Comme par hasard, on me dit "voici ce que je vous ai ecrit" (et pas encore envoyé)...
Bref, résumé de la discussion:
1. D'apres eux, mon appartement a ete recu en "EN", je rends en "EU", alors qu'apres 2.5ans je dois rendre "BE": d'où les travaux facturables.
Question: depuis quand rendre "BE" est obligatoire apres 2.5ans dans un "EN"?
2. Comme j'ai repondu que par exemple ma peinture de salle de bain etait "BE", on m'a dit "c'est pour ce genre de choses que l'on vous a fait un abattement de 80% sur la totalité des peintures au lieu de 20% seulement". Ce sur quoi je lui ai dit que a) sa grille de vetuste etait illegale, et que b) son justificatif est sur les peintures globales, et que j'attendais à la limite une réduction pièce par pièce et non sur des travaux globaux.
3. Ils auraient peut-etre negocié avec une borne max à la moitié du depot... Ce qui signifie un remboursement final inférieur forcément.
Bref, comme nous campons sur nos positions (notamment le point 1) rendez-vous est pris auprès du juge (je vais lancer les démarches)
A bientot
R. |
Edité par - rlebrun le 02 oct. 2006 18:04:56 |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 02 oct. 2006 : 16:12:33
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on attend donc la suite !!!!!
Courage.
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 23:49:18
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Bonjour,
J'avais promis de vous donner la fin de l'histoire. Finalement, nous sommes donc aller en conciliation. Le montant proposé a été de 400 euros (au lieu des 39 initiaux). Nous avons accepté, mais à contre coeur. Nous avons pensé qu'aller en justice pour essayer d'avoir plus pouvait etre risqué.
Meme si je ne suis totalement pas satisfait, je conseille a tous ceux dans mon cas de se battre. Cela demande juste un peu de temps, et le resultat n'est pas non plus negligeable!
Merci aux contributeurs du site pour leurs conseils |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 08 mars 2007 : 18:09:51
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bjr R. et tout d'abord, merci pour le retour d'info.
Mais vous dites que la conciliation porte sur "440 euros (au lieu des 39 initiaux) .. (?) . Au départ, ils vous retenaient environ 1400, non ? ou bien je lis mal ? pouvez-nous dire donc combien vous avez payé au final ?
bcp de lecteurs demandent régulièrement comment ca se passe (concrètement): pouvez-vous expliquer ? et dire sur quels points (à votre avis), la concertation n'a pas été dans votre sens ? merci |
Edité par - Joulia le 08 mars 2007 18:10:51 |
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rlebrun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 10:57:14
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Peut-etre n'ai-je pas été clair effectivement.
Au final, j'ai recu un cheque de 400euros au lieu de 39. Ou dans l'autre sens, ils m'ont retenu 1039 euros au lieu de 1400.
Comment cela s'est-il passé?
Etape 1: mise en place de la conciliation
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1. Nous avons pris rendez-vous aupres de la mairie de l'arrondissement du litige pour voir un conciliateur de justice. Nous avons vu le conciliateur dans un bureau du tribunal d'instance (mais c'est bien la mairie qui gere les rdvs), auquel nous avons expose notre probleme. Il a ete d'accord "pour nous defendre" (cad que le cas lui paraissait effectivement abusif), et nous a donne rendez-vous pour conciliation avec l'agence (et non le propriétaire) 1 mois plus tard seulement (car ils ont beaucoup de demandes)
2. Nous revenons le jour de la conciliation, et sommes accueillis par le conciliateur qui nous demande d'exposer notre cas... Voyant notre surprise ("on s'est deja vu, nous sommes la pour la conciliation"), le conciliateur relit ses notes et s'apercoit qu'il a oublié de convoquer l'agence. Un coup dans l'eau... Bref rdv est pris 1 mois plus tard.
3. Nous revenons 1 mois plus tard... pour trouver porte close. Nous allons voir l'accueil du TI qui nous dit "ben le conciliateur nous a souhaité "bon week-end" hier". Nous laissons un mot et sommes rappelés la semaine suivante. Parait-il qu'une lettre nous a été envoyée. Lettre que nous n'avons jamais reçue (à quelle adresse?)
4. Nous revenons 1 mois plus tard. Arrivons avec 5min d'avance. Attendons 20min puis le bureau s'ouvre. Le representant de l'agence etait deja là, et nous entrons...
Etape2: la conciliatation
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Le conciliateur résume la situation. Reprend les justificatifs envoyes par l'agence. Il y a deux points "retenus": moquette et peinture. Il traite les points un par un, en se basant sur les etats des lieux et sur le devis fourni par l'agence:
- pour la moquette:
(Pour rappel, on me demandait 860euros mais avec l'abattement de 65% special-car-vous-avez-des-beaux-yeux-et-on-est-gentil, cf plus haut, soit 300euros). On est d'accord que le probleme est dans le salon (je souligne qu'on me fait payer la moquette des chambres et couloir). Le conciliateur propose 300 euros a payer pour le salon. Cela revient à ce que l'agence voulait me faire payer des le depart. C'etait ce que j'envisageais (je n'ai jamais contesté de devoir remplacer cette moquette). Top la! C'etait la partie facile.
- pour la peinture:
(pour rappel environ 5100euros avec 80% d'abattement, cad peu plus de 1000euros demandes). Le conciliateur dit que la manière dont les calculs ont été faits "ca va pas du tout". Je conteste que toutes les peintures soient facturees, avec un abattement qui sort on ne sait pas d'où. Le conciliateur declare "vous devez payer la peinture de la cuisine". Quand j'ose dire que je conteste meme ce fait, et que la peinture qui s'effrite au-dessus de l'evier, c'est du a l'humidité de l'eau, pas a une degradation anormale de ma part, je me suis vu retorquer que c'est parce que "je n'essuyais pas" (ma vaisselle ou le mur? je n'ai pas osé taquiner). Bref, il prend le devis, et dit "vous n'avez que la cuisine a payer, pas le reste". La il a une demarche logique. Il regarde la facture pour les "pieces d'eau", divise par deux (car il y a la salle de bain) et cela fait 800euros.
300+800=1100 euros a payer, soit 339euros à me reverser. Pousse l'agence a accepter un dernier effort pour que je recoive 400euros. L'agence accepte. Est-ce que j'accepte? Je refuse, tres degoute dans la maniere dont cela s'est deroulé. La limite que je m'etais fixé est largement depasse.
Mais là surprise, le conciliateur m'offre le weekend pour reflechir (en presence de l'agence). Nous reflechissons tout le weekend, prenons divers avis autour de nous, et sur les conseils unanimes, acceptons le lundi.
Nous avons finalement recu et encaisser le cheque de 400euros.
Des remarques
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Que les lecteurs se rassurent, je pense qu'il ne faut pas se deplacer 2 fois "pour rien" avant d'avoir enfin la conciliation. Il reste que les conciliations se font en journée, durant la semaine, et que donc nous prenons sur notre temps de travail. D'accord la conciliation est gratuite et les conciliateurs benevoles je crois (je me trompe?), mais la moindre des choses est de garantir les rdvs! La deuxième fois que nous sommes venus "pour rien", l'accueil du TI m'a suggéré de changer de conciliateur. Je me voyais mal dire au nouveau "votre collegue s'est trompé deux fois, donc on a change"... Peut-etre aurais-je du? :-)
J'ai été surpris que le representant de l'agence ait deja ete dans le bureau quand je suis entré. Je ne suis pas sur que ce soit habituel. Mais je ne m'en offusque pas: nous avons eu nous locataires 30min seuls en 1er entretien avec le conciliateur, alors ca me parait normal que l'autre partie ait droit au meme traitement.
Sinon, je pense que la concertation n'a jamais ete dans mon sens. Quand je suis entre dans le bureau, le conciliateur, en resumant la situation, m'a ressorti trait pour trait tous les arguments de l'agence. J'avais l'impression d'etre face a un magnetophone (leurs 15 premieres minutes en tete a tete ont eu leur effet). Bref, d'entree j'ai ressenti que je n'aurais pas quelqu'un de neutre, mais plutot orienté comme conciliateur. Cela reste une impression... Quand j'ai refuse et dis que j'envisagerais d'aller au tribunal, c'est le conciliateur qui a cherche a "me faire peur": les delais sont grands (dommage, j'ai repondu que "j'avais tout mon temps"), si je perds j'aurais a payer les frais de l'avocat adverse, et ca me couterait plus que 1000euros. L'agence n'a eu qu'a confirmer que oui ils auraient un avocat. Pas besoin de dire autre chose, le conciliateur s'en chargeait... Et que "si j'esperais gagner 50euros supplementaires, c'etait ridicule, que c'etait une conciliation tres raisonnable de par son experience, que le juge ne me donnerait pas plus et qu'en plus, j'aurais l'a priori negatif d'avoir refusé la conciliation". Attention, peut-etre ce sont les commentaires d'un locataire desabusé...
Le bon point pour lui, c'est de m'avoir donne le temps de reflechir a ma decision
Dernier point, mais c'est de bonne guerre. Ayez du sang-froid, car la partie adverse est mielleuse (pour ne pas dire autre chose de plus grossier) et hypocrite au possible avec le conciliateur (les "vous avez raison", "je suis d'accord avec vous" fusent sans arrêt, même lorsque ce n'est pas le cas).
De cette experience, je dirais:
- lors de l'état des lieux de sortie, l'idéal serait de prendre des photos polaroid datées/signées par les deux parties
- de faire un devis "a l'avance" avant la sortie. En effet, le conciliateur se base sur un devis existant, celui de l'agence. Pas moyen de contester les prix...
Ces deux conseils je pense seront lus "trop tard" sur ce site web
Et sinon, tentez la conciliation, en esperant ne pas tomber sur mon cas... Je pensais honnetement récupérer plus. Je me console en me disant que "j'ai récupéré 10fois la mise" (les 39euros de départ). Je reste tout de meme sur la desagreable sensation de m'etre fait avoir.
Ah si: l'agence a eu droit a une petite tape sur les doigts comme quoi la manière dont la retenue avait été calculée "était mal présentée", et qu'il faudrait plutot le faire "pièce par pièce plutot que globalement". Je suis sûr que l'agence a tremblé et va vite corriger ce probleme...
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 12:55:47
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| vous auriez du saisir la commission départementale de conciliation....qui siège avec les représentants des 2 collèges : bailleurs et locataires |
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caution ponctionnee: etat neuf vs etat d'usage
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