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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
 Posté - 04 janv. 2006 : 03:07:05
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De Pégase :
"Aussi, vous semblez oublier l'impacte des divorces dans votre analyse. Statistiquement, un couple sur 2 divorce. Donc obligatoirement chaque divorce = 1 logement nécessaire en plus (sauf si l'un ou l'autre repart 'chez maman'."
Eh, Pégase, n'y a-t-il pas des gens qui se séparent qui sautent directos à pieds joints dans l'appart d'un nouveau minou ou d'une nouvelle minoute sans passer par la case seul ou seule ou par la case chez maman pour coconner en resuçant leur pouce...
Pierre |
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 09:27:17
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Bon pour une fois je vais poster sur un sujet comme celui-ci, car pour une fois il y a un vrai débat avec des arguments intéressants.
Juste un mot pour parler d'un point de vue financement. On (les prévisionistes) penchent pour une hausse des taux, d'abord courts puis, comme la courbe ne peut rester totalement inversée, des taux longs. Remarquez que vu le faible niveau des taux actuel, ils ne peuvent plus baisser ... Les astrologues pourraient pour une fois dire qu'elles ont une vision en ayant l'assurance qu'elle sera juste.
La montée des taux, même d'un pour cent, a pour effet mécanique de diminuer la capacité d'emprunt et donc d'achat. Ceci a forcément une influence sur le niveau des prix.
Krack ou pas ? Si l'on s'en tient au seul effet taux, je (c'est cette fois un avis personnel) pense qu'une stagnation ou une baisse est possible. Dans quelle proportion, je ne saurais dire, mais les chiffres cités par Pégase de 10 à 15% sur le début de période de remontée des taux est possible. Ensuite, après avoir vu récemment l'allongement des durées de prêt jusqu'à 25 ans, peut être d'autres formules viendront-elles corriger cet effet.
Par contre, l'inconnue est l'évolution de l'environnement économique. Dans un payx qui continue ouvertement à vivre au dessus de ses moyens, où la baisse du chomage se fait par des emplois aidés mais avec une évolution limitée de la création d'emplois dans le secteur marchand, pourra-t-on durablement continuer à avoir une spirale haussière des prix ? Il suffirait que la confiance des agents économique soit mise à mal pour que l'immobilier ou la consommation baissent.
Une troisième inconnue à mes yeux concerne le terme des opérations Besson/De Robien. Combien de propriétaires voudront garder leurs biens au delà des périodes de défiscalisation maximales ? N'a-t-on pas là un risque de destabilisation de quelques marchés où la production de logements subventionnés a été très forte ?
Bref, je n'ai pas de boules de cristal. Mais à titre personnel je suis très hésitant à acheter à Paris aux prix actuels. |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 11:33:26
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Pégase
Il n'existe pas que des prêts immobiliers. Il y aussi des prêts à la consommations, les prêts à destination des entreprises et les prêts "sur mesure" que l'on peut obtenir par sa banque ou d'autres intermédiaires financiers.
Juste un petit rappel : à la veille du krach boursier des particuliers avaient emprunté auprès de leurs banques pour acheter des actions (il mes semble d'ailleurs que la banque au lion en a fait les frais)
Les types d'emprunts sont multiuples. C'est le principe de l'économie d'endettement.
L'essentile est d'avoir un projet. Qu'il soit immobilier ou autres!
Ensuite, il faut que se projet soit "rentable". Et là que ce soit en bourse ou en immobilier ou encore dans le commerce, il n'y a jamais de certitude. Un emprunt réussi est un emrpunt réfléchi!!!! Reste ensuite à convaincre ses partenaires financiers!
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 11:48:52
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Bien entendu qu'il existe des prêts personnels de comsommation. Mais c'est bien des prests pour la consommation et non pour l'investissement boursier. Et quand bien même vous détourniez l'argent prévu initialement à l'achat d'un véhicule par ex vers un placement boursier, la rentabilité, même en période de hausse, sera moins importante et certainement moins garantie qu'avec un investissement immo.
Je vous rappele que dans l'immo vous pouvez très bien investir 10% du prix d'un logement, ne rien payer pendant 10 - 15 ans (les loyers peuvent couvrir les charges) et vous retrouver avec un logement entièrement payé au bout du compte. Soit un investissement avec un rendement de 1000% sur 10 - 15 ans. Allez-donc faire du x10 en bourse sans être un expert qui ne fait que ça pendant ses heures de travail.
Pégase |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:08:10
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si votre discour ne s'adresse ni aux spéculateurs ni aux bailleurs, je comprens encore moins votre point de vue
Le particulier qui achète une voiture parce qu'il en a besoin pour aller au boulo ou pour partir en vacances ne se pose pas la question de la plus value ou du simple équilibre financier qu'il poura espèrer en la revendant
Au bout de 3 ans il sait que même s'il divorce ou que ce véhicule n'est pas assez confortable pur son nouveau chien, il peut faire une croix sur le fric qu'il a investi en credit et réparations diverses
et pourtant bien souvent il est heureux en l'achetant du confort et de la liberté que ce véhicule de transport
de là a penser que tous les acheteurs de voiture sont de pauvre irresponsables , je vous vois venir, il n'y a qu'un pas...
Et bien pour celui qui achète sa maison c'est pareil
Il veut sa maison pour y habiter...
Sauf que lui il aura certainement la chance de revendre au moins aussi cher que ce qu'il doit encore à sa banque (emprunt total frais de notaire inclus) si non plus
En attendant il n'aura pas dépensé beaucoup plus pour se loger que s'il avait été locataire dans des conditions équivalantes et il aura pu faire chez lui ce qu'il voulait.
Au pire il poura toujours louer en attendant une reprise du marché puisse ce que le montant de ses mensualités seront restées stables alors que le prix des loyers aura dans ce temps là augmenté (voir nouvel indice inssee)
Et que sans parler des retraités la démographie galopante fait que le nombre de prétendant à la location n'est pas près de baisser
CQFD ? (non ce ne sera pas encore assez pour vous, ce n'est pas assez alambiqué, un peu simpliste je reconnais, mais pourtant réaliste)
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:20:38
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Pégase
J'ai l'impression que vous n'avez pas bien lu mon message!!!
Je n'ai jamais dit que le particulier pouvez détourner un crédit à la consommation!! Mais qu'il existe une multitude de prêts et une multitude de financeurs et que si vous souhaitez emprunter pour acheter en bourse c'est possible.
Par ailleurs, acheter un logement le mettre en location et ne pas sortir un sou de sa poche c'est quasiment impossible dpuis déjà 2 ans !!! Alors cessez de dire n'importe quoi!
Je vous rappelle que l'immo est l'un des placements les plus taxés et que les charges de copropriété ne cessent d'exploser. Pour ne sortir aucun sou, il faudrait un loyer qui soit au moins le double de votre mensualité d'emprunt. Je vous laisse faire les calculs.
Dites moi Pégase, vous êtes vraiment un bailleur! |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:24:24
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Bailleurs X
A qui s'adresse votre message! |
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asi77
Pilier de forums
911 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:31:52
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Citation :
Initialement entré par yanis2
Bailleurs X
A qui s'adresse votre message!
Je pense que le message s'adressait à moi.
Ma réponse a été :
"BailleurX,
Je ne me place :
- ni du côté des spéculateurs
- ni du côté des bailleurs
Je me place UNIQUEMENT du côté des acheteurs (notamment des primo accédant/longue durée de crédit/petite surface).
Moi alarmiste ?
-->J'invite uniquement à la prudence : cf file "avis de prudence en cas d'achat" : http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33278
-->Je n'invite pas au déstockage ; je n'ai jamais eu de propos du style "Bazardez tout" !
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'une majorité de primo de 2004/2005 vont y laisser leurs plumes. Ils pensent avoir "investi" dans l'immo ("et ne plus jeter de l'argent par les fenêtres" ... comme ils disent).
Ces primos qui achètent des petites surfaces/longues durée de prêt NE POURRONT PLUS VENDRE pour ACHETER PLUS GRANDS ! [c'est ce que j'appelle le risque de la sédentarisation dans un autre forum]
Je rappelle que -sauf rare exception (héritage/papa/maman)- un primo ne peut se payer une surface décente ... et la tendance est de prendre petit ... et on verra + tard pour acheter + grand [sauf erreur de ma part, la moyenne de durée de prêt est 7 ans].
Au final, cela sera PIRE que la crise immo de 1991-1998 (je parle en nb de surrendettés) ... CETTE hausse (+100%) a touché TOUTE la France alors qu'en 1991, les régions parisiennes/PACA ont été surtout touchées.
Maintenant une question : "Imaginez que vous êtes primo accédant. Vous travaillez depuis peu ... Vous achèteriez aujourd'hui ?
Je vous laisse sur cette dernière question.
... Vous verrez autrement le marché de l'immobilier." |
Edité par - asi77 le 04 janv. 2006 12:33:33 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:37:23
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Citation :
Initialement entré par yanis2
Pégase
Par ailleurs, acheter un logement le mettre en location et ne pas sortir un sou de sa poche c'est quasiment impossible dpuis déjà 2 ans !!! Alors cessez de dire n'importe quoi!
Je vous rappelle que l'immo est l'un des placements les plus taxés et que les charges de copropriété ne cessent d'exploser. Pour ne sortir aucun sou, il faudrait un loyer qui soit au moins le double de votre mensualité d'emprunt. Je vous laisse faire les calculs.
Dites moi Pégase, vous êtes vraiment un bailleur!
Eh ben si. ça existe. Demandez donc aux bailleurs piliers du forum. Vosu en aurez plusieurs qui ne dépensent pas un sous et qui ont investi récemment.
Peut-être que vous n'êtes pas assez ingénieux pour arriver à trouver le système ou assez perspicace pour dénicher la perle râre. Mais une chaose esrt certaine, même aujourd'hui, on trouve des investissements locatifs qui une fois loués, ne coutent pratiquement rien. Il faut seulement savoir chercher.
Pégase |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 12:48:47
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Mon cher Pégase
Très facile d'affirmer, encore faut-il savoir démontrer et encore même calculer?
Je ne demande qu'à voir ou plutôt à lire.
Je me rappelle déjà avoir eu ce type de discussion. Mais quand il s'agit d'avancer des chiffres là plus personne ne vous répond. Confidentialité, peur de la fraude fiscale, calculs hasrdeux ou .....
Cordialement
Yanis |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 13:17:07
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je témoige dans le sens de pégase
il n'y a pas que la région parisienne
voir même surtout pas si on veut bien s'en sortir
j'arrive même a avoir un petit bénéfice une fois tout payé (crédit impôts charges...)
asi77
j'avai bien lu votre première réponse
je m'étonne que vous n'ayez rien de nouveau a dire |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 13:28:12
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bailleur x
de quand date votre achat?
S'agit-il d'un emprunt total? |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 13:38:04
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| mon achat date de 2003 emprunt total (ancien avec rénovations subvention ANAH 20% du montant des travaux) |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 13:39:43
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En 2003 les conditions étaient très différentes!
Merci de votre réponse Bailleur X |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 14:30:18
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j'aurais du mal a vous parler de la rentabilité d'un immeuble à rénover acheté en decembre 2005
2 1/2 de recul ça me parrait pas si antique |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 14:42:36
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J'ai moi même fait des acquisitions en 2003. Les prix étaient très différents.
En ce qui concerne les immeubles, Mathieu68 avait mis en avant 1 point important : pas de syndic donc des charges de copro beaucoup plus faibles. Mais en revanche il faut débloquer des fonds importants.
On est là encore dans un cas différent. |
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asi77
Pilier de forums
911 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 15:12:58
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BailleurX
Désolé mais je n'avais pas vu votre dernier post :
Citation :
si votre discour ne s'adresse ni aux spéculateurs ni aux bailleurs, je comprens encore moins votre point de vue
Le particulier qui achète une voiture parce qu'il en a besoin pour aller au boulo ou pour partir en vacances ne se pose pas la question de la plus value ou du simple équilibre financier qu'il poura espèrer en la revendant
Au bout de 3 ans il sait que même s'il divorce ou que ce véhicule n'est pas assez confortable pur son nouveau chien, il peut faire une croix sur le fric qu'il a investi en credit et réparations diverses
et pourtant bien souvent il est heureux en l'achetant du confort et de la liberté que ce véhicule de transport
de là a penser que tous les acheteurs de voiture sont de pauvre irresponsables , je vous vois venir, il n'y a qu'un pas...
Et bien pour celui qui achète sa maison c'est pareil
Il veut sa maison pour y habiter...
et je vous réponds volontiers !
Comparer l'achat d'une voiture et d'un bien immobilier est intéressant sauf que :
- Les montants en jeu ne sont pas du tout les mêmes
- Les risques ne sont pas les mêmes.
Imaginons que je casse ma voiture et que je n'ai pas d'assurance "tous risques" ... j'ai perdu un bien (ma voiture) ... et certes je perds de l'argent mais je m'en remets - financièrement parlant -.
Imaginons que mon bien perde de la valeur (-30% -40%) au bout de x années. Je souhaite vendre. Je constate que la revente de mon bien ne permet pas de compenser la capital restant dû à la banque (cf la copie d'écran de mon excel) (ex : -20 000 €). Je fais quoi ?
2 possibilités :
- je reste dans mon appart. jusqu'à ce que le prix remonte. C'est la sédentarisation : je suis coincé avec ma femme et mes 2 gamins dans un 50 m2 ... merci l'investissement !
- je loue mon propre appart. mais la location risque de ne pas couvrir le montant de la mensualité. Même en supposant que le montant couvre la mensualité (... à noter que je dois déclarer ces revenus aux impots, je continue de payer la part des charges imputables au propriétaire, la taxe foncière), je dois déménager et chercher une location ou j'achète mais ... avec peu ou pas d'apport vu que mon appart est en location ... les prix auront certes baissés mais sans ou peu d'apport ... retour à la case départ.
... et tout cela sans parler des cas qui font malheureusement parti de la vie : divorce, mutation, surendettement ... qui obligent à déménager.
L'immobilier sans risque ?
--> A vous de voir ! |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 18:29:59
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Asi77,
Votre analyse me semble pertinete et touchera sans doute beaucoup de familles ces prochaines années. L'avenir nous dira si cela devient un élément déterminant mais, de toute façon, cela sera un point important d'un point de vu social. Et c'est sûr ce dernier point que j'apprécie énormément les analyses de ce type c'est qu'elles permettent de décrypter les problèmes qui surgiront dans plusieurs années.
Pour affiner vos données, je complète un peu en diant que les accumulations verticales de logements bétonnés des années 60/70 sont aujourd'hui remplacé par des accumulations horizontales. Plusieurs architectes et urbanistes ont mis en garde. On risque bien d'enfermer des familles dans des ilots de ce type (on ne parlera plus de cités) mais sous deux clés : l'une budgétaire (celle que vous donner) et l'autre social avec une vie dans le quartier qui sera délicate.
Pour Pégase,
Citation :
Vous semblez penser qu'il n'y a que le marché des primo-accédants pour doper les ventes.
Pas du tout. Ce ne sont pas les primo qui dopent le marché. Mais s'il n'y a plus de primo qui arrivent sur le marché, le marché se bloque complètement (reprendre mon dessin fait sur le poste de la frénésie immobilière). Sans primo pas de "deusio" accédant et pas de "trio"... Si le primo n'accède pas à la propriété (c'est lui qui fait souvent le plus effort financier pour rentrer sur le marché de l'accession au regard de ses revenus), le proprio à qui il aurait pu acheter le bien ne pourra donc pas le vendre. Ce dernier ne pourra donc pas acheter un autre bien suivant pour se loger (puisqu'il n'aura pas les fonds de la vente de son logement)... etc Sans primo, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de marché.
Ces éléments je ne les ai pas inventé, c'est tout simplement les analyses faite en banque sur le marché de l'immo et qu'un copain m'a fait glissé. Ce n'est donc pas une analyse "légère".
Citation :
De toute façon, le reste du marché est occupé par ceux qui vendent pour racheter (plus grand, plus petit, le même mais autre part...). Donc l'impacte des primos n'est, a mon avis, pas si significatif que ça.
Justement non. Si personne n'achète le bien "à la base" personne n'achète de bien en remontant l'échelle. C'est impératif d'avoir une proportion de primo importante pour permettre au marché de vivre. Les autres ne font que remettre un peu de "jus" dans le système.
Citation :
C'est pour cela que je table sur un légère baisse sur 2-3 ans. Afin de revenir a des prix acceptable pour ce 'sang neuf'.
Pourquoi pas mais certains disent que les achats ont été parfois accéléré. Ce "sang neuf" ne va pas se renouveller avec une baisse de 10% réparti sur 3 ans. Cela fait moins de 0.3% par mois, c'est complétement insensible au quotidien.
Par ailleurs, lorsque je parle de 500 000 loegement qui arrivent sur le marché, ce n'est pas juste 500 000 logements réparti sur 12 mois pour repartir ensuite avec une production normale. On aura sans doute aura encore 500 000 avec les 12 mois suivants et cela reviendra peut-être à un niveau plus faible ensuite.
Avec ce dernier point, vous pourrez mettre tous les retraités que vous voulez sur le marché avec tous les primo accédants vous obtiendrez obligatoirement des logements vides.
Citation :
Aussi, vous semblez oublier l'impacte des divorces dans votre analyse. Statistiquement, un couple sur 2 divorce. Donc obligatoirement chaque divorce = 1 logement nécessaire en plus (sauf si l'un ou l'autre repart 'chez maman'.
1 couple sur 2 en région parisienne mais 1 sur 3 en France. D'ailleurs, les chiffres des mariages ont été pendant des années faibles je ne me baserais donc pas sur ce type de chiffres pour savoir comment s'organise les couples et donc pour compter le nombre de foyers. En effet, beaucoup trop de couple (de foyer) s'organise sans mariage et sans PACS, cela fausse donc obligatoirement les chiffres et il vaut mieux, à mon sens, s'en priver que de faire une mauvaise interprétation.
En 1999, l'INSEE donne 2.4 personne par foyer. Cela fait donc en France : 26 250 000 foyers. Nous allons arriver dans quelques mois à plus de 31 millions de logements (30 millions 200 000 au début 2005 + 400 000 en 2005 + 450 000 en 2006 +...). Sur ces logements j'enlève les résidences secondaires et je considère même qu'elles progessent depuis 2005 (ça me permet d'arrondir en fait) : 3 millions de secondaires. Il me reste 28 millions de logements... Et là curieusement ma vacance ne peut qu'augmenter. Produire alors ne serait-ce que 300 000 logements/an fera obligatoirement des logements vacant supplémentaires même si, bien réparti sur le territoire, cela permet une bonne facilité de mouvement pour les foyers "nomades".
On ne peut pas produire autant de logements que dans les années de crise (500 000) et y mettre des habitants alors que la démographie n'évolue pas. Le nombre de divorce aura beau augmenter, cela ne veut pas dire qu'une personne divorcée vit seul.
Ces chiffres ne prennent pas en compte (en plus je serai tenté de dire !) les retraités qui seront invalides et qui seront placé en maison de retraite ou foyer logement. Car cette dernière donnée, elle, va fortement augmenter avec le vieillissement de la population.
Marty |
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asi77
Pilier de forums
911 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 19:00:54
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Sur l'endettement je vous invite à lire la très intéressante lettre ouverte issue d'un site allemand mais traduite en francais sur la dernière crise immobilière.
"Lettre ouverte d'une victime de spéculation immobilière
À l'adresse du XIème sénat civil ( « sénat financier ») de la cour d'appel
Suite à la manifestation organisée le 04. 10. 2002 à Karlsruhe par les victimes de spéculations immobilières"
http://www.immobilienschwindel.de/OffenerBriefFr.htm
Citation :
Vous connaissez le motif qui nous amène à manifester aujourd’hui : pendant les années 80 et 90 des centaines de milliers de personnes ayant des revenus moyens ont été « persuadés » d’acheter des logements par des vendeurs formés psychologiquement. Ils avançaient des arguments propagés par les médias comme la hausse des prix de l’immobilier (Capital : « l’immobilier plus rentable que les actions »), comme la menace du gouvernement fédéral quant à « la brèche béante des retraites », comme la possibilité de réduction des impôts qui fut spécialement mise en place pour encourager la construction de logements
Ce qui est fou c'est que ce texte fait référence à l'Allemagne mais la comparaison s'applique aussi en France :
--> On y parle du rôle des médias : "acheter, acheter"
--> On y parle de nos investisseurs ... ce sont nos "de robiens" de maintenant en France ...
Citation :
Le travail que vous avez fourni les années passées provoquent notre respect. Vous avez réussi grâce à vos verdicts à bloquer toute possibilité juridique que pouvaient encore avoir les victimes de la duperie immobilière des années 80 et 90 d’échapper à un esclavage d’endettés à vie.
A la lecture de cette lettre, les perspectives pour les futurs endettés en France dans les années futures font froid dans le dos à plus d'un titre.
Explications :
Cycle précédent.
- De 1984 à 1991, la hausse (globale en France) n'a été que de +33% (1)
Localement sur Paris avait été de l'ordre de + 100% (je n'ai pas le chiffre exact).
- De 1991 à 1998, la baisse (globale en France) n'a été que de -18%. (1)
Localement sur Paris, cette baisse a été de -40% (2)
Cycle actuel
- De 1998 à 2005, la hausse est supérieure à + 100% en moyenne sur toute la France. (selon l'INSEE +106%)
[navy]Mon avis[navy]
La crise que l'on va vivre sera bien pire que la précédente car elle va toucher toute la France ... et les victimes de la spéculation immobilière vont être TRES nombreuses.
(1) cf page 227 du document :
[Intitulé] : "Perspectives économiques de l'OCDE"
[source] : http://www.oecd.org/dataoecd/51/58/35760487.pdf
(2) le fameux tableau des notaires
[Intitulé] : Evolutions des prix au m² par arrondissement à Paris
[source] : http://www.paris.notaires.fr/art.php?cID=277&nID=649
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Edité par - asi77 le 05 janv. 2006 11:32:53 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 janv. 2006 : 20:51:20
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Asi77,
Vous voulez quoi en fait? un régime communiste ou tout le monde est a l'abri que méchant capitalisme parceque tous ont la même maison, le même salaire, les mêmes possibilités....?
Si il y a des gens qui sont suffisemment couillons pour se faire avoir pas les discours de tel média ou tel vendeur de Robien, alors ils ne méritent pas de faire partie des investisseurs immo. Et si ils perdent des plumes c'est tant pis pour eux.
Non mais je rève. Et vous voudriez demander au gouvernement d'aider ceux qui nont pas eu assez de jujeotte et qui se sont foutu dans le pétrin parcequ'ils ne savaient pas réfléchir!!??
Si, je dis bien si, comme vous le dites, il y a beaucoup de victimes dans les prochaines années (Avis que je ne partage pas!). Et ben tant mieux pour les 'non-victimes' qui pourront s'en mettre plein les fouilles sur leur dos.
Et puis quoi encore, faudrait que je pleure pour ces pauvres 'petits' qui ont acheté alors qu'ils n'avaient pas les moyens d'assumer? C'est c'la oui... soit on est responsable et on fait un achat en réfléchissant soit on ne l'est pas et alors on en prend les conséquances, quelles qu'elles soient. Point barre.
Pégase |
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Sujet |
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PAP : Les prix immobiliers vont baisser de 30à40%
Forum fermé
