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niko
Pilier de forums
559 réponses |
 Posté - 13 oct. 2005 : 12:09:14
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Vu le décret de mai 2004, la feuille de présence est une annexe du PV et le syndic est expressément tenu de communiquer aux opposants le PV et ses annexes.
Je pense avoir bien compris les termes du décret !!!
Si le syndic transmet le PV sans la feuille de présence, et ce malgré nos demandes par LR/AR et même, pour certains, par huissier:
- Ce PV ne peut-il être considéré comme incomplet et de ce fait ne pas faire courir le délai de 2 mois pour la contestation de l'AG?
- N'y a-t-il pas là, en plus, "inobservation d'une formalité substantielle" +/- dans le même sens que l'arrêt de CA Paris, 23ème ch B du 07/03/2002 ? Et dans la mesure où il ne s'agit pas de contester les "décisions de l'AG".
Tout cela est peut-être un peu "tiré par les cheveux", mais de la réflexion jaillit la lumière !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 17:39:45
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Entendons nous sur les textes :
- Le PV d'AG est notifié par le syndic aux opposants et aux défaillants non représentés. Pour les autres, c'est lettre simple .. voire pas de PV du tout, puisque ce n'est pas prévu et qu''ils étaient présents ou représentés à l'AG Ils sont censés connaitre le résultat des votes promulgués avant que les présents ne se soient séparés .. ..
- La feuille de présence est substentielle ...à la tenue de l'AG. Mais pas au PV, dont elle n'est qu'une annexe.
- Si les textes précisent bien que cette feuille de présence est une annexe au PV, aucun texte ne précise que cette annexe (il peut y en avoir d'autres !) soit notifiée en même temps ou avec le PV.
- par contre, il est prévu que le syndic "délivre aux copropriétaires qui en font la demande" (D.art.33), copie des PV et de leurs annexes qu'il certifie conformes.
Il s'agit là d'une obligation (il délivre , 'impératif' (Cass, 3°cic, 4.01.1996))...encore faut-il lui en avoir fait la demande.
Notez que copie des mandats, annexés à la feuille de présence, peut également être demandée (CA Paris, 29.09.1997....)
Le refus du syndic est condamné, s'agissant pour lui d'une obligation légale. Il n'a pas a se faire juge de l'opportunité de délivrer ou non copie d'annexes aux PV.
Après mise en demeure sans effet, action en référé ou injonction de faire .... |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 21:02:09
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Merci Gédehem pour votre réponse;
Mais relisez le 3ème alinéa de mon message. Nous avons bien demandé que la feuile de présence soit jointe à nos PV.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 09:25:00
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La réponse de Gedehem est complète et explicite.
Le syndic est tenu de faire ce qui est organisé par la loi et pas de répondre à toutes les fantaisies des copropriétaires.
La notification du PV n'est pas accompagnée d'une copie de la feuille de présence. Point c'est tout.
D'autre part un copropriétaire peut demander communication d'une copie de la feuille de présence. Point c'est suffisant. Le syndic doit déférer à cette demande.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 09:30:37
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J'avais bien noté ! Mais cette demande n'est pas recevable par elle-même, les textes ne faisant aucune obligation de notifier le PV d'AG avec ses annexes.
Que vous demandiez au syndic une copie à vos frais de la feuille du présence de l'AG du .... conformément aux dispositions de l'art.33 de D, c'est autre chose, demande que le syndic doit satisfaire. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 10:27:05
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A l'instant, publication d'un arrêt de CA Paris 23e B du 17 mars 2005 qui ajoute que le syndic n'est pas tenu de faire mention sur la feuille de présence, pour chaque copropriétaire inscrit, des numéros de lot correspondants 
Motivation simple : l'article D 14 ne le dit pas.
On rigole ! En l'espèce, il s'agissait de la contestation classique : qui peut voter pour tel lot, qui peut donner pouvoir, etc ... Allez donc vérifier la feuille de présence si les numéros des lots ne figurent pas !
Rien de chagé donc : d'une part le texte fait de la feuille de présence une annexe du PV et impose sa communication. D'autre part on juge qu'il n'est pas nécessaire de faire figurer les numéros de lot.
Dans le même arrêt :
L'assemblée a décidé 1) la dispense d'ouverture d'un compte séparé 2) la possibilité pour le syndic de conserver les produits financiers.
Les époux D prétendent qu'il s'agit d'une clause abusive. Ils se font bouler.
Ils allèguent également que l'assemblée a désigné les membres du CS en nombre supérieur à celui prévu par le règlement de copropriété. Boulés aussi car " la loi ne prévoit pas de sanction à ce titre ".
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 12:56:58
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Bonjour JPM, bonjour Gédehem, bonjour à tous;
A JPM
1- Il y a quelques temps, vous m'avez aidée à chercher les arrêts de C de CAS mais je ne trouve pas ceux des CA. Pouvez-vous,aujourd'hui, me dire si celui que vous évoquez (CA Paris du 17 mars 2005) est accessible par internet et, si oui, comment?
Bien que les n° de lots nous importent peu, ce qui compte ce sont les millièmes qu'ils représentent et surtout les noms et adresses des copropriétaires bailleurs (je serais tentée d'écrire bâilleur) et donc d'obtenir cette maudite feuille de présence dont le production semble bien embarrasser le syndic...POURQUOI DONC ???
2- Citation :
Le syndic est tenu de faire ce qui est organisé par la loi et pas de répondre à toutes les fantaisies des copropriétaires.
Je vous assure qu'il ne s'agit pas de fantaisies de notre part, à moins que l'on ne considère comme "fantaisie" le fait d'exiger d'un syndic "le respect des lois et du RDC" et "le respect des individus".
J'ai déjà évoqué, dans différents sujets, les manquements de notre syndic non-pro: la liste est longue. Le problème c'est que c'est un excellent procédurier, retors à souhait,qui ne sort pas les frais engagés de son escarcelle, ce qui n'est pas notre cas, et qui ne subit pas les inconvénients de sa mauvaise gestion puisqu'il est bien évident qu'il ne vit pas dans sa cave représentant 2/10 000ème de la copropriété.
A Gédehem;
Voici ce que dit l'art. 33 du décret:
Citation :
Il délivre des copies ou extraits, qu'il certifie conformes, des procès-verbaux des assemblée générales et des annexes.
Il n'est pas précisé:"à qui en fait la demande".
Cette précision n'est donnée que pour la délivrance du carnet d'entretien et éventuellement du diagnostic technique, pas pour la feuille de présence.
Par huissier, nous avions demandé:
"Les copropriétaires soussignés exigent que la copie de la feuille de présence à cette Assemblée Générale, certifiée conforme, soit jointe au procès verbal qui leur sera envoyé et ce en vertu de la loi SRU".
(date: 25/10/2004 car nous espérions une AG avant la fin de l'année, elle n'a eu lieu qu'en juillet 2005, soit 2 ans et 12 jours après le précédente avec vote du budget prévisionnel de 2004 - ceci pour rappel rapide de nos princiapaux problèmes).
"Suivant que vous serez puissant ou misérable
Les jugement de Cour vous feront blanc ou noir"
Vérité éternelle, hélàs !
mais de plus en plus jaune |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 13:23:10
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Pour tout vous dire, dans l'organisation actuelle, les arrêts de Cours d'appel ne sont pas accessibles aux copropriétaires lambda et plus généralement aux non initiés 
C'est très regrettable mais on ne trop rien car, il y a peu, c'était aussi le cas pour les arrêts de cassation. Il y a donc un mieux.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 14:22:30
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Niko :
Les textes ne prévoient QUE la notification du PV d'AG, dans les 2 mois qui suivent l'AG.
Pour que le syndic soit dans l'obligation de "délivrer copie des annexex au PV .." ... encore faut il les lui avoir demandé....
L'obligation n'est que la conséquence de la demande.
Pour la demande faite par huissier :
"Les copropriétaires soussignés exigent que la copie de la feuille de présence à cette Assemblée Générale, certifiée conforme, soit jointe au procès verbal qui leur sera envoyé et ce en vertu de la loi SRU"
... elle ne tient pas la route un instant : vous ne pouvez demander, exiger, qque chose qui n'est pas prévu par les textes !! Sur quelle base légale, une telle exigeance ???
..et le "en vertu de la loi SRU " est nul de chez nul, la loi SRU n'étant pas une loi spécifique à la copropriété et n'imposant rien qui conforterait votre "exigence" ...
En copropriété, loi SRU connait pas ...
Normal que le syndic ne réponde pas ...
En copropriété, loi de 1965 et décret de 1967, on connait ..
Une demande de copie notifiée (LRAR) au syndic c'est :
"Conformément aux prescriptions de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié, je vous serais reconnaissant de me faire parvenir copie, à mes frais, des documents suivants :
- Feuille de présence de l'AG du ...... annexée au PV.
- ...
- .....
Remerciements bla bla ....."
Ce sont ces termes qui sont repris, que ce soit par un huissier (il ne vous a rien conseillé ?), dans votre injonction ou référé..
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Edité par - gédehem le 14 oct. 2005 14:26:53 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 16:49:21
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votre demande faite par huissier n'a pas plus de valeur qu'une lettre RAR.
(cet huissier n'y connait rien en droit de la copro) |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 16:56:46
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Gédehem,
Je comprends que le "exige" vous ait choqué, mais il y a 3 ans que nous tentons d'obtenir copie de cette feuille de présence, sous toute les formes possibles.
Les motifs de refus:
- VOUS avez "trompé" tel signataire de votre demande qui n'est pas copropriétaire mais associé.
- Tel signataire n'a pas écrit son nom de manière assez lisible.
- Tel autre, le plus ancien des contestataires, a droit à des remarques plus que virulentes sans rapport avec la demande.
- L'article que vous citez ne prévoit pas la transmission de cette feuille. Par contre sont omis nos références au RDC et à l'arrêt de la cour de CAS.
- Le dernier en date: " L'AG a voté contre votre demande", demande qui ne faisait pas partie de l'ordre du jour.
Pour le loi SRU,
d'accord mais nous ne sommes pas des pro et en octobre 2004 nous n'avions pas encore connaissance du décret et, surtout, je ne connaissais pas encore le forum. Lorsque, tout à l'heure, j'ai retranscrit notre demande, j'ai réalisé l'erreur commise à l'époque, mais je me devais de vous donner l'original !!!
Je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin sur ce sujet.
Merci toujours de votre aide qui me permet de me sentir moins "bête" qu'avant.
Conseil aux futurs copro: avant de vous lancer dans la copro, offrez-vous d'abord une bonne "capacité en droit" plutôt que d'avoir à apprendre sur le tas 
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 17:22:41
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Pardon, Niko, si je vous ai froissé : pour conduire une voiture, pas besoin d'être moniteur d'auto école ....
Il se trouve que vous n'avez pas utilisé la procédure prévue, c'est tout.
Demain vous prenez votre plus belle plume, vous rédigez les 5 lignes que j'ai indiqué plus haut, vous attendez 15 jours pour faire une MED sous 8 jours d'avoir à vous adresser copie (en reprénant les mêmes termes et art., et si après 10 jours il n'y a rien, assignation en référé sous astreinte (50€/jour) ou IDF ... dans 1 mois 1 mois/1/2 c'est réglé ! |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 19:27:31
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| comme le dit Gédehem: c'est la seule méthode!! |
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fguigui
Pilier de forums
857 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 19:34:38
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peut-on envoyer ce genre de courrier au lendemain de l'AG (demande de la feuille de présence), sans attendre la réception du PV de l'AG ?
fguigui |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 20:52:33
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Bieu sur , aucun délai n'est fixé ! Votre demande peut être faite lorsque vous le souhaitez.
J'ai oublié un point : la demande est personnelle, Pas besoin d'être 10 ou 12 copropriétaires. Un seul suffit, la demande ne pouvant être alors taxée de machination ou de manœuvre malveillante ..
Une seule demande par un seul copropriétaire, y compris ensuite pour l'action en justice. |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 21:34:30
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Pas du tout froissée, Gédehem, loin s'en faut.
En ce qui concerne le tribunal, réponse dans une semaine en espérant obtenir les 50€ d'astreinte que mon avocat a demandés. Mais je n'ai pas voulu employer la méthode que vous préconisez. Que voulez-vous, je suis une tête de mule et ce n'est pas à mon âge qu'on change.
Mais quelqu'un va encore me dire:"Il n'est jamais trop tard pour bien faire !"
Bonsoir à tous, je fais un effort pour décrocher plus tôt de l'écran, il ne faut pas abuser des drogues.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 23:04:15
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Injonction de faire ... que beaucoup mettent à toutes les sauces mais qui ne doit pas être utilisé n'importe comment....
..A ne pas confondre avec l'EDF ou l'UDF ... que beaucoup utilisent n'importe comment aussi ...
Niko, attention !!! si votre action en référé est basée sur la demande que vous aviez formulé et sur le commandement de l'huissier, vous avez le risque de vous faire envoyer sur les roses !!.
Après une demande sur le fondement de l'art.33 de D et la mise en demeure qui suit, c'est sur cette même disposition que vous formulerez votre demande au juge !!
Ce n'est pas de l'entetement, c'est de la procédure. Si je vous ai bien suivi, vous n'avez ici aucune demande en bonne et due forme, aucune mise en demeure ou commandement d'huissier fondée sur cet art.33 de D. ... mais des "exigebces" fondée sur une loi 'SRU' ..!!
Croyez en ma "vieille" expérience, mais c'est un truc classique où on se fait ramasser .... en pestant ensuite contre la justice qui ne fait pas son boulot !!!!
...Et c'est le syndic qui va bien rigoler !!!!
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Edité par - gédehem le 14 oct. 2005 23:07:19 |
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fguigui
Pilier de forums
857 réponses |
Posté - 15 oct. 2005 : 11:13:00
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euh petite question subsidiaire, dans la feuille de présence de l'AG, est-ce que les coordonnées des copropriétaires y figurent ?
fguigui |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 oct. 2005 : 13:31:03
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La feuille de présence comporte l'indication du domicile.
Rappel à cet occasion : quand il y a élection de domicile, volontaire ou imposée, le syndic doit néanmoins avoir connaissance du domicile réel, fut-il à l'étranger.
Il est donc souhaitable que le formulaire de désignation comporte une zone domicile réel.
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Edité par - JPM le 15 oct. 2005 13:32:40 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 20 oct. 2005 : 22:42:21
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Bonsoir à tous;
Gédehem, dans votre message du 13 octobre, vous dites que copie des mandats , annexés à la feuille de présence, peut également être demandée. Vous vous référez à un jugement de la cour d'appel de Paris du 29/09/97.
J'ai l'intention de demander copie de ce jugement au greffe de cette Cour, mais cette référence me paraît un peu succinte pour obtenir une réponse.
Pourriez-vous m'apporter quelques précisions, par exemple N° du jugement?
Ce serait formidable qu'en plus de la feuille de présence je puisse obtenir ces copies !!! Il faudrait un smilie de plus ... celui qui saute de joie
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