ATTENTION : Le
Forum d’Universimmo a migré sur une nouvelle plate-forme, sécurisée, et à la pointe de ce qui se fait en matière de forums de discussion. Pour découvrir le nouveau Forum : cliquez ici - découvrez aussi le "Portail" de cette nouvelle plate-forme
Petite contrainte dont nous vous demandons de ne pas nous tenir rigueur, liée à notre souhait de nettoyer un fichier de membres alourdi par le temps :

la nécessité, si vous étiez déjà enregistré(e) dans l’ancien forum, de vous ré-enregistrer sur le nouveau , si possible en conservant le même identifiant (pseudo).

Ce forum est désormais fermé, mais il restera consultable sans limite de durée à l’url : http://www.universimmo.com/forum
Les adresses et les liens que vous avez pu créer vers ses sujets restent bien entendu totalement opérationnels.
Par contre tous les nouveaux sujets doivent être créés sur la nouvelle plate-forme.
Pour toutes remarques, questions ou suggestions concernant cette migration, nous vous proposons un sujet dans la section « A propos de ce forum »
Bon surf ! L’équipe Universimmo

Guide Entreprises Universimmo.com Page d'Accueil UniversImmo.com... Page d'accueil Copropriétaires... Page d'accueil Bailleurs... Page d'accueil Locataires... Espace dédié aux Professionnels de l'Immobilier...
 
Il est recommandé pour apprécier le site d'avoir une résolution d'écran de 1024x768 (pixels/inch) ou Plus..
Accueil | Profil | S'enregistrer | Sujets actifs | Sondages actifs | Membres | Recherche | FAQ
Règles du forum | Le livre d’Or
Identifiant :
Mot de passe :
Enregistrer le mot de passe
Vous avez oublié votre mot de passe ?

 Tous les Forums
 Coproprietaires
 A propos des syndics professionnels
 Comptabilité 2004 - Nouvelles règles
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Page précédente
Auteur
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant
Page : de 2

JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 09 oct. 2004 :  23:44:09  Voir le profil  Voir la page de JPM


Pour Phil 94 :

Il me semble avoir indiqué clairement que la comptabilité des syndicats de copropriétaires n'est assujettie ni au PCG ni aux autres règles comptables.

Elle va chercher dans le PCG et dans les principes comptables ce qui lui plaît (ou ce qui plait aux rédacteurs du décret) comme les associations syndicales peuvent aller piocher des dispositions dans le statut de la copropriété sans être astreintes à le respecter. Par contre les ASL pourront utiliser les règles comptables et les mutations de lots d'ASL sont désormais soumises aux dispositions de l'article 20 du statut de la copropriété comme à celles de l'article D 6.

Il est par ailleurs bien entendu que les stocks du syndicat sont modestes et que leur évaluation ne pose aucun problème : 18 200 litre de fioul, on sait combien ça vaut. A dire vrai je crois que les auteurs du décret en sont restés au système plus simple des charges constatées d'avance.

Pour Pierre MARIE : l'indication de Phil 94 n'est pas inexacte. C'est surtout le plan comptable qu'on attend. Le décret n'est pas sorti mais on le connaît déjà sauf la présentation de l'état financier et du compte de gestion général dont la présentation est controversée. A moins que tout n'ait été blckboulé au dernier moment ? On ne sait jamais.

J'ai la faiblesse de penser que le décret relatif aux charges locatives récupérables devrait sortir en même temps car je pense qu'il est en phase avec le décret comptable au niveau de la notion de maintenance. Et il serait plus commode d'avoir un nouveau décret locatif pour une année 2005 entière plutot que de faire des prorata sur les charges nouvellement récupérables du 18 février au 31 décembre 2005.

Et sur un message direct : Le projet de décret comptable n'impose pas aux syndics d'extraire la TVA déductible pour les copropriétaires ou locataires assujettis. L'instruction administrative qui viendra avec ou qui suivra ne peut pas normalement comporter de disposition normative à cet égard.

Oui, comme je l'ai indiqué Bercy considère que les syndicats sont en principe assujettis à la TVA mais maintient sa " bienveillante dérogation ". Idem pour les unions de syndicats. Par contre les ASL pourraient un jour passer à la casserole car elles n'ont pas la transparence des syndicats et peuvent avoir un patrimoine propre réel (propriété des parties communes), alors que les syndicats n'ont qu'un patrimoine de transit toujours = 0.

Signaler un abus Revenir en haut de la page

Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  07:08:43  Voir le profil
Phil94,

a))-- en cohérence avec ce qui est mentionné ci dessus par JPM, il faut souligner que les règles comptables propres aux syndicats de copropriétaires n'ont aucunement à se couler en toutes choses dans le PCG que vous mettiez à nouveau en avant dans votre post et dont vous nous parliez, également à nouveau, pour des questions d'évaluation de stocks qui se poseraient en copropriété

(ceci, de plus, alors que, ainsi que le rappelle aussi judicieusement JPM, il n'y a pas comptablement de stocks en copropriété – comme il n’y a pas par exemple non plus d’immobilisations et d’actifs susceptibles de dépréciation donc ni d’amortissements, ni de comptes de capitaux, ni de comptes de stocks et en-cours,…) :

oubliez ce que vous manipulez comme cadre en matière de comptabilité d'entreprise, même si vous en avez la maîtrise habituelle, et gardez simplement les principes de base mais pas le cadre complet du PCG.


b))-- c'est dans ce sens que, suite à une de vos contributions, je vous reproduisais, en soulignant le membre de phrase concerné de l’article 14-3 de la loi du 10 juillet 1965, puisque ceci me semblait vous avoir échappé ou encore avoir été non saisi par vous, que, pour les syndicats de copropriété, les cinq premiers alinéas de la loi n° 98-261 du 6 avril 1998 sur la réforme de la réglementation comptable ne s'appliquent pas, par stipulation légale tout à fait explicite posée par l’article 14-3 précité, à leur champ comptable [*]:

donc, toujours en ligne avec ce qui est dit plus haut, rien de ce qui est couvert par le Comité de la Réglementation Comptable (CRC) n’a vocation à s’appliquer obligatoirement pour les syndicats de copropriété.

En d’autres termes, soulignons le à nouveau, on ne se coule pas en tous points pour ce qui est des syndicats de copropriété dans la comptabilité d’entreprise et donc dans le PCG.


[*] le texte de la loi n° 98-261 du 6 avril 1998 sur la réglementation comptable est, parmi d’autres ressources de base, sur le site de l’ordre des experts-comptables à :: http://www.experts-comptables.fr/html/pub/qui/droitcpta.html


c))-- Au passage et en conséquence : la question, évoquée plus haut dans les messages, du stock physique de fioul, ce n’est pas un problème de stock à valoriser comptablement mais un simple problème de rattachement de dépense aux charges d’exercice de gestion d’une année donnée, ou de plusieurs avec fractionnement arithmétique. Pour la facture d’électricité, c’est également une simple question de rattachement d’exercice avec éventuel fractionnement.


d))—je vous ai repris par ailleurs -- ce qui semble vous avoir posé problème et vous fâcher, mais cela n’a pas réellement d’importance quant au fond nonobstant votre réaction d’humeur car ce qui est inexact doit être corrigé dans des échanges de forums, sauf à laisser aller ceux-ci à la médiocrité -- , pour la raison que, pour une nouvelle fois, à travers une phrase de votre main contenant une formulation fausse (« on attend avec une impatience difficilement controlable le Plan comptable relatif aux syndics), vous apparaissiez, hélas, persister aussi dans la confusion que vous faisiez auparavant (et que JPM avait comme moi soulignée, d’autant que vous la basiez au départ sur une citation de Réponse Ministérielle qui n’avait rien à voir avec le sujet), cette confusion de votre part étant entre ce qui s’applique à l’activité des syndics mandataires eux-mêmes pour la gestion de leurs propres affaires et ce qui s’applique à l’activité des syndicats de copropriété mandants, ou plus exactement qui s’appliquera à ces syndicats aux termes du décret comptable attendu les concernant spécifiquement en application de l’article 14-3 précité de la loi de 1965.


e))-- je veux vous assurer que ces précisions sont données, à votre attention comme à celle des autres personnes des forums qui viendraient à s’y intéresser, non par goût de polémique mais par souci de la rigueur (laissez passer les finesses atrabilaires de Dantès étalées ci-dessus, qui semblent refléter une amertume bougonne à avoir été repris dans des affirmations erronées qu’il faisait). Je suis persuadé que ce souci de la rigueur, vous y êtes très certainement vous-même attaché en raison des compétences diverses de comptabilité, finance et droit que vous nous dites avoir ensemble.


f))-- Pour terminer, je soulignerais que, à la différence de ce qui est pour l’entreprise, le but de la comptabilité des syndicats de copropriétaires n’est ni de retracer un patrimoine avec ses valeurs ni de dégager un résultat de quelle que nature que ce soit, mais de permettre au premier chef de traiter de dépenses, et donc de charges, et accessoirement de produits le cas échéant, et de les répartir.

C’est là une considérable différence de nature qu’il faut garder en tête, ce qui impose de se dégager du référentiel somme toute particulier de la comptabilité d’entreprise et de son PCG, et de ne pas confondre la comptabilité des syndics avec celle des syndicats…


Pierre
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  07:48:56  Voir le profil
a))-- En complément de ce qui précède, je donne, notamment à l’intention de Phil94, le lien sur le topic 13307 (http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13307 ), topic qui contenait :

aa) une intéréssante contribution de JPM sur la terminologie, qui sera à remouliner lorsque le décret comptable sera sorti si il y a des variations par rapport à ce que le projet le concernant contient ;

ab) et également, donnés alors par Joseph Toison, les liens sur les textes du projet de décret dans sa dernière mouture connue et sur l’avis d’octobre 2002 de la CNC le concernant :


• CONSEIL NATIONAL DE LA COMPTABILITÉ - Avis n° 2002-17 du 22 octobre 2002 - Avis afférent au projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :

http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/avis0217.htm

• Projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :

http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/projet_decret.rtf



b))-- Je n’ai pas, pour ce qui me concerne, vu de projet portant sur la circulaire que vise l’article 11 du projet de décret tel que ce projet existe à ce stade

(JPM, auriez vous vu cette circulaire en sa forme de projet, si projet constitué y afférent il y a toutefois -- apparemment non d’après vos messages, mais ?).


Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 10 oct. 2004 07:50:10
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Dantès
Pilier de forums

967 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  08:39:29  Voir le profil
Tout d'abord merci à tous pour leurs recherches avancéés sur ce sujet très spécialisé.
Quelques commentaires sur ce débat:
Citation :
de Phil94: Pierre Marie, autant je trouve le dialogue intéressant avec JPM, autant je trouve les échanges avec vous ennuyants, vous êtes le roi du copier coller, ce qui n'apporte pas grand chose, d'autre part vous semblez un peu "juste" pour donner des conseils.
En fait vous semblez prendre un plaisir à casser les gens sans apporter la moindre valeur ajoutée aux échanges, ce qui n'est pas je pense le but de ce forum.

La première partie de cette définition logique vraiment très perspicace pourrait s'appliquer à l'autre quidam(*) qu'il auto-cite dans son second post car n'oublions pas le second roi du copier-coller spécialité article 15.

Pour ceux qui ne connaitraient pas le "Pan sur le bec" c'est une rubrique du journal "Le canard enchainé" dans laquelle la rédaction rectifie d'elle-même toutes les erreurs, bévues (eh oui cela arrive parfois même aux plus forts) commises dans les précédents numéros.

Quidam: Mot latin, adjectif et substantif qui signifie: "certain", "un certain" (quelque chose ou quelqu'un de précis, de bien déterminé, mais qu'on ne désigne pas plus clairement). Quidam désigne en français un homme dont on ignore ou dont on tait le nom.

Cordialement
Edmond
Signaler un abus Revenir en haut de la page

phil94
Contributeur vétéran

133 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  10:22:06  Voir le profil
JPM je viens de lire l'avis 2002-17 du CNC relatif au projet de décret, que je n'avais jamais lu.

En effet il y a une comptabilité spécifique pour les syndicats mais comme dans de nombreux secteurs

Mais il n'y a aucun changement par rapport aux conditions de fonds de la comptabilité d'engagement dont les principes et les fondements restent les mêmes.

Les seules modifications concernent la présentation de certains documents :

- Etat financier après répartition
- Charges et produits pour opérations courantes
- Charges pour travaux et autres opérations exceptionnelles

- ainsi que des changements de numéro de compte ( 76 produits financiers devient 716, ...)

Comme dans de nombreux secteurs il y a des documents spécifiques.


-Pour Pierre marie : vous dites "Pour terminer, je soulignerais que, à la différence de ce qui est pour l’entreprise, le but de la comptabilité des syndicats de copropriétaires n’est ni de retracer un patrimoine avec ses valeurs ni de dégager un résultat de quelle que nature que ce soit, mais de permettre au premier chef de traiter de dépenses, et donc de charges, et accessoirement de produits le cas échéant, et de les répartir. "

Je ne suis pas d'accord car il faut savoir qu'en comptabilité si une charge ne se rattache pas à un produit, elle n'est pas déductible fiscalement.

Pour une société ou entreprise c'est la même chose, il y a répartition des charges et des produits (ex SNC, où les charges et les produits se répartissent en fonction de la participation à la composition du capital social des associés, il y a imposition du résultat au nom des associés, peu importe que le bénéfice soit distribué ou pas.)

Petit rappel juridique pour pierre marie : dans une entreprise on ne parle pas de patrimoine de l'entreprise, car l'entreprise contrairement à la société n'a pas personnalité juridique distincte de ses associés, il est confondu avec ceux-ci.
Par contre effectivement on peut parler de patrimoine pour une SOCIETE.
Attention à ne pas confondre société et entreprise.

Pour conclure j'ai enfin la réponse à ma question, enfin presque car ce n'est qu'un projet de décret, mais comme il est du CNC, il devrait être sans grand changement.

Il y aura donc lieu d'appliquer une comptabilité d'engagement à partir vraisemblablement du 01/01/2005 , avec des documents spécifiques :

- Etat financier après répartition
- Charges et produits pour opérations courantes
- Charges pour travaux et autres opérations exceptionnelles


Merci




Philippe
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  12:04:57  Voir le profil
Très bien, je vois que les choses progressent notamment du fait que vous avez pu revenir aux sources, en particulier avec lecture du projet de décret et de l'avis CNC, et que nous sommes dès lors venus à niveau. Comme quoi, encore une fois, on voit que l’on ne discute valablement d’un sujet que sur la base d’un contenu avec des références que l’on connaît convenablement ou auxquelles on peut se référer.

Juste un point suite à votre "Je ne suis pas d'accord car il faut savoir qu'en comptabilité si une charge ne se rattache pas à un produit, elle n'est pas déductible fiscalement" : je me permets de vous redire à nouveau qu’il faut, dès lors que vous êtes dans la sphère des syndicats de copropriété, oublier –- oui, oublier -- ce que vous manipulez en comptabilité d'entreprise, en comptabilité commerciale si vous voulez un autre mot : ne dites pas génériquement et péremptoirement "[…]il faut savoir qu’en comptabilité […]" alors que le domaine que vous visez là dans votre phrase est justement celui de la seule comptabilité d'entreprise, domaine certes le plus répandu dans le monde des comptables et domaine qui obéit à ses règles spécifiques (champ particulier de la loi de 1998, PCG, et tout le tintouin d'arsenal que nous savons notamment au plan des traitements fiscaux et des règlements CRC – et CRBF pour les établissements financiers) et non celui de la comptabilité en général tous azimuts (en d’autres termes « la comptabilité », ce n’est pas la comptabilité d’entreprise, qui est un segment seulement et certes le plus étendu dans les pratiques des comptables de la planète – quoique n’oublions pas ce qui se fait en comptabilité publique et qui couvre des champs fort étendus).

Dans la même veine et toujours en référence à votre phrase citée plus haut, il convient de souligner que dans le domaine de la comptabilité des syndicats, le mot ‘charges’ n'a pas du tout le même sens qu’en domaine de comptabilité d’entreprise auquel vous vous référez puisqu'il a le sens, précis et particulier, que la loi de 1965 lui donne et qu'il n'y a, de plus, en tout état de cause, aucune problématique fiscale qui lui soit liée telle celle que, dans la citation en cause, vous évoquez – problématique que vous me ferez grâce de connaître tant elle est basique... : il est donc tout à fait inutile d’avoir en tête la notion de ‘charges’ d’entreprise et de leur portée fiscale pour le champ où nous sommes des syndicats lorsque l’on parle de charges de copropriété et qu’on les manipule comptablement.


Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 10 oct. 2004 12:06:13
Signaler un abus Revenir en haut de la page

phil94
Contributeur vétéran

133 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  13:38:22  Voir le profil
Pierre marie, vous m'amusez ...

Vous avez montré dans votre post que vous n'étiez pas un spécialiste, employant bien souvent des termes pour d'autres.

depuis votre premier post, vous m'affirmez que la compta des syndicats est différente, ce que j'ai bien compris au bout de 7 posts pour dire la même chose.

Dans mon dernier post j'ai uniquement fait référence à la compta "classique" car vos comparaisons avec celle-ci étaient sans fondement, ce qui a été démontré.

Ne le prennez pas mal, vous êtes certainement fort sympatique mais "léger" pour donner des conseils.

maintenant vous prétendez que le mot ‘charges’ n'a pas du tout le même sens dans le domaine comptable traditionnel que dans la compta des syndicats.
Heureusement que le ridicule ne tue pas.

mais une charge c'est tout simplement une dépense engagée et formalisée par une facture, et cela s'applique à tous.

Pour moi je considère que ce post est clôturé, j'ai eu la réponse à ma question, et je n'ai pas envie d'entrer dans le petit jeu des personnes qui sont sur le forum pour polémiquer, cela n'a aucun sens.

Cordialement


Philippe
Signaler un abus Revenir en haut de la page

JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 10 oct. 2004 :  14:51:40  Voir le profil  Voir la page de JPM


Phil 94 et Pierre MARIE, vous avez raison tous les deux :

Phil 94 parce qu'une charge, c'est bien ce que vous dîtes

Pierre MARIE parce que l'article 45-1 du décret du 17 mars 1967 indique maintenant, de manière déplorable, que " les charges sont les dépenses incombant définitivement aux copropriétaires, chacun pour sa quote-part ". Il faut lire par là, bien que cela ne soit pas écrit, qu'il n'y a de charges qu'après l'approbation des comptes par l'assemblée générale. Cette affirmation est erronée.


Approuvés ou pas, les engagements, même irréguliers, effectués par le syndic générent des créances au profit des fournisseurs qui pourront toujours en obtenir le paiement par le syndicat, et à défaut par les copropriétaires eux mêmes dans la mesure de leurs quotes-parts respectives, par la voie de l'action directe.

Que les copropriétaires se bagarrent au sujet de la répartition de ces charges c'est une autre chose ; qu'ils accusent le syndic d'avoir effectué des engagements de manière irrégulière, c'est encore une autre chose ; Ces difficultés sont inopposables aux créanciers et les copropriétaires sont bien en présence de charges du syndicat, même s'ils rien approuvé du tout

Ces charges sont bien, comme dit phil 94 des dépenses engagées et formalisées par des factures


J'ai suffisamment répété que la comptabilité du syndicat n'est pas assujettie aux règles classiques pour dire aussi qu'une dépense est d'emblée une charge, qu'on soit en copropriété ou pas, et que l'approbation des comptes par l'assemblée ne saurait avoir la vertu alchimique de faire d'une dépense une charge.

L'approbation des comptes peut seulement rendre exigible des soldes individuels.

Elle devrait avoir aussi une vertu qu'on lui conteste : rendre incontestable la répartition des charges, sous réserve de recours dans les conditions prévues par l'article L 42 al. 2.

La position sur ce point de la jurisprudence dominante est incompréhensible et nuit à la sécurité juridique des syndicat.
Signaler un abus Revenir en haut de la page
Page : de 2
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant  
Page précédente
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Aller à :
Universimmo.com © 2000-2006 AEDev Revenir en haut de la page
   



Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2025 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com