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pachachon
Contributeur actif

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Posté - 12 déc. 2022 :  10:48:16  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tous,

J'espère que vous allez bien.

Voici le cas du jour décrit dans l'ordre chronologique :
un locataire a aménagé dans la copropriété.
1 semaine plus tard, il subit un dégat des eaux dans sa chambre.
Le locataire en cause est assuré et procède aux réparations.
Le locataire qui a subit le dégat n'a pas d'assurance et son propriétaire non plus.

Un mois plus tard, il subit un autre dégat des eaux.
Le réparation sont faites chez le locataire en cause.

Maintenant le locataire qui a subi les dégats demande à la copropriété de prendre en charge l'intégralité des réparation chez lui.

Ca signifie que :
- a aucun moment le copropriétaire bailleur n'a souscrit d'assurance
- le locataire n'avait pas d'assurance en entrant dans le lieux ET n'en a pas souscrit entre les dégats des eaux.

Nous comprenons qu'il est en droit de se retourner contre la copriété mais compte tenu des négligences multiples, la copropriété peut elle se retourner contre le bailleur ou le locataire?

Bonne journée à tous,


rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

 1 Posté - 12 déc. 2022 :  11:13:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si la copro se retourne vers quelqu'un ce sera vers le copro qui se doit d'avoir au moins une RC (la RC est obligatoire de part la loi, la MRH n'est pas obligatoire) qui pourrait au moins courir ce risque.
La copro peut aussi ne pas prendre en compte ce sinistre et laisser locataire et copro se débrouiller. La convention IRSI n'est pas opposable à la copro

Charge ensuite au copro, de se retourner éventuellement vers son locataire.

pachachon
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 12 déc. 2022 :  11:46:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Rambouillet.
Pour ma compréhension, qu'appelez-vous une RC et une MRH?

La copropriété est assurée.

ainohi
Contributeur vétéran

2099 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 12 déc. 2022 :  13:07:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Il ne faut pas tout mélanger.

La victime de dommages est en droit d’obtenir réparation du responsable des dommages. Le fait que la victime ne soit pas assurée n’y change rien.

Si la cause des dommages se situe sur les parties communes, la copropriété est responsable. Si la cause des dommages se situe sur une partie privative, la copropriété n’est pas en cause.

Le défaut d’assurance est une affaire entre le bailleur et son locataire.

Le défaut d’assurance du copropriétaire-bailleur est une affaire concernant la copropriété. L’article 9-1 de la loi 65-557 du 10 juillet 1965 oblige chaque copropriétaire, occupant ou non à être assuré en responsabilité civile. Le syndicat des copropriétaires est en droit d’exiger de chaque copropriétaire qu’il soit assuré.

Si le responsable des dommages n’est pas assuré, il doit réparation à la victime sur ses deniers personnels.

Le copropriétaire bailleur qui n’est pas assuré prend le risque de devoir assumer sur ses deniers personnels la responsabilité vis à vis de la copropriété des faits imputables à son locataire. Ce peut être grave en cas d’incendie.

pachachon
Contributeur actif

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Statut: pachachon est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 12 déc. 2022 :  13:40:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Ainohi,

Le dégât vient de partie privative.
La personne concernée a une assurance et fait réparer les causes des 2 dégâts des eaux.

Le locataire et bailleur qui subissent le dégâts n'ont pas d'assurance.
Ni l'un, ni l'autre. Et ils ont envoyé la facture au syndic pour que l'assurance de la copropriété rembourse le devis.

Je ne suis pas sure de comprendre l'organisation des réparation.
Je comprends que celui qui cause les dégâts doit rembourser. Doit il payer directement sur ses deniers alors qu'il est assuré? Son assurance dit que non.
Et dans votre mail, je comprends que le bailleur a une responsabilité. Doit il payer sur ces deniers?
ou le syndicat?


rambouillet
Pilier de forums

17856 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 12 déc. 2022 :  14:05:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
RC responsabilité civile
MRH multirisque habitation (comprenant en général la RC entre autres)

dans la convention IRSI :
"1.1.6 Intervention de l’assureur de l’immeuble à titre subsidiaire
En cas de non assurance de choses et/ou de responsabilité du copropriétaire occupant ou non, le contrat souscrit par l’immeuble intervient à titre subsidiaire dans les conditions fixées par la Convention. "


Mais attention comme je l'ai dit cette convention est entre assureurs et n'est pas opposable au syndicat, mais bien souvent le syndic va s'y plier, si le CS ne s'y oppose pas. Et dans ce cas, le sinistre fera augmenter la sinistralité de l'immeuble et donc certainement la cotisation.

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 12 déc. 2022 :  14:12:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il faut envoyer en LRAR au locataire/bailleur du dessus la facture de remise en état de l'appartement du dessous en lui demandant de transmettre cette facture à son assurance pour remboursement.

Après, c'est une autre histoire pour que l'assurance accepte de prendre en charge, il n'est pas impossible qu'elle ne bougera pas, et il faudra assigner le responsable du sinistre.


cmdurand1
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 12 déc. 2022 :  14:44:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ici les dommages sont d'origines privatives sur un espace privatif.

La prise en charge est privative.

Sauf qu'au delà de 5000 € HT de dégâts, la convention IRSI s'applique et donc l'assurance en cause demande à ce que la MRI (multi risque immeuble) rembourse le sinistré.

Votre MRI doit être signataire de cette convention et donc prend en charge les dommages.


Édité par - cmdurand1 le 12 déc. 2022 14:44:58

cmdurand1
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 12 déc. 2022 :  14:46:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A l'inverse les "petits" sinistres < 1600 € HT ou la cause provient des parties communes, ce n'est pas votre MRI qui interviendra (pourtant responsable).

Gédehem
Pilier de forums

15790 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 12 déc. 2022 :  15:05:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le principe (résumé) : chacun doit être assuré pour le bien dont il a la propriété ou la garde.
Ici pour des dégâts aux biens et aux choses, couverture autre que la RC perso.

Dans la cadre de la convention qui s'applique entre assureurs de biens en copropriété, celui du bien qui subit des dégâts indemnise son client.
Le problème ici c'est que ni le propriétaire du bien ni le locataire ne sont assurés pour réparer les dégâts, et que de ce fait aucun assureur n'a été appelé à intervenir !
Pas de DDE du locataire ou propriétaire du bien subissant des dégâts.

Dans ce cas, la réparation des dégâts est à la charge du propriétaire, qui se débrouille avec le locataire : propriétaire qui devait vérifier que le preneur était assuré !!
(le bail prévoit l'obligation d'assurance du locataire : le défaut d'assurance peut entrainer résiliation du bal).

PS : le syndicat est étranger au litige exposé.

Édité par - Gédehem le 12 déc. 2022 15:14:36

pachachon
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 12 déc. 2022 :  15:48:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Grand merci à vous tous. Vous êtes géniaux.
C'est beaucoup plus clair.

Je suis soit dans le cas de cmdurand1 :
"Ici les dommages sont d'origines privatives sur un espace privatif.
La prise en charge est privative.
Sauf qu'au delà de 5000 € HT de dégâts, la convention IRSI s'applique et donc l'assurance en cause demande à ce que la MRI (multi risque immeuble) rembourse le sinistré.

Votre MRI doit être signataire de cette convention et donc prend en charge les dommages."

Soit dans le cas de Gédehem :
"Le problème ici c'est que ni le propriétaire du bien ni le locataire ne sont assurés pour réparer les dégâts, et que de ce fait aucun assureur n'a été appelé à intervenir !
Pas de DDE du locataire ou propriétaire du bien subissant des dégâts.
Dans ce cas, la réparation des dégâts est à la charge du propriétaire, qui se débrouille avec le locataire : propriétaire qui devait vérifier que le preneur était assuré !!"

Qu'est ce qui permettrait de savoir?

(le bail prévoit l'obligation d'assurance du locataire : le défaut d'assurance peut entrainer résiliation du bal).


Gédehem
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 12 déc. 2022 :  16:18:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce qui permet de savoir ?
Le syndic est habilité à exiger une attestation d'assurance des propriétaires de lots. C'est souvent/toujours prévu au RDC.

Si le propriétaire-bailleur ne sait pas si son locataire est assuré ou pas, qu'il ne lui a rien demandé, c'est son problème.
Le syndicat est étranger à cette affaire, sauf clause RDC s'imposant aussi aux locataires.

S'il y a DDE, il y a une déclaration correspondante aux assureurs respectifs. Pas de déclaration du bailleur ou du locataire : le DDE n'existe pas pour ce lot.

"Nous comprenons qu'il est en droit de se retourner contre la copropriété "

Pas du tout : aucun 'droit' !
Si ce locataire doit se plaindre, demande à ce que ce soit réparé, c'est vers son bailleur qu'il doit se tourner, au risque de devoir tout prendre en charge du fait de ce défaut d'assurance !
Assurance qui se tournerait vers le responsable des dégâts : ici il ne peut le faire qu'à titre personnel.
C'est à cela que sert un assurance : à être "assuré" !!!

Selon l'exposé, cette affaire ne concerne en rien le syndicat, problème 'privatif' entre lots.

Édité par - Gédehem le 12 déc. 2022 16:22:30

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 12 déc. 2022 :  16:24:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par pachachon

Sauf qu'au delà de 5000 € HT de dégâts, la convention IRSI s'applique et donc l'assurance en cause demande à ce que la MRI (multi risque immeuble) rembourse le sinistré.
Vous pouvez télécharger la convention IRSI sur différents sites.
A quel article de cette convention voyez-vous que les victimes des dommages (bailleur ou son locataire) sont indemnisés par l'assurance de la copropriété ?

pachachon
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 12 déc. 2022 :  16:33:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
MERCI A TOUS et très bonnes fêtes :)

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 12 déc. 2022 :  16:52:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne faut pas confondre les conventions entre les assureurs, et la responsabilité civile de tout à chacun.

Si le responsable est le voisin du dessus il faut se retourner vers le voisin du dessus qui est assuré et responsable du sinistre.
Si le voisin du dessus n'était pas assuré idem.




Gédehem
Pilier de forums

15790 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 12 déc. 2022 :  21:34:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Le locataire en cause est assuré et procède aux réparations."
Tout va bien de ce coté .

Assigner son voisin en réparation, c'est combien ? Qui assigne, locataire ou propriétaire ??
Surtout si le dit voisin fautif demande "Qui c'est ton assureur ?" !

En revanche le propriétaire du bien subissant des dégâts a une garantie : pas d'assurance, résiliation du bail, retenue sur caution pour financer les travaux.

Qui c'est qui pleure ? Le locataire pas assuré !

cmdurand1
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 13 déc. 2022 :  08:46:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme les dommages sont >5000 HT la caution le dépôt de garantie du locataire ne sera pas suffisante pour la prise en charge des réparations. Il est fort probable que le propriétaire doit exiger réparation par l'assurance du locataire responsable du sinistre (celui du dessus) qui elle se retourne au vu du montant vers l'assurance MRI.

La ou il n'y a pas réparation à défaut d'assurance c'est si un dégât des eaux est constaté par exemple dans son logement et que la cause prend naissance dans celui ci.

Ici le dégât des eaux provient d'un autre logement assuré.

Édité par - cmdurand1 le 13 déc. 2022 09:29:55

nefer
Modérateur

14361 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 13 déc. 2022 :  09:09:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par cmdurand1

Comme les dommages sont >5000 HT la caution du locataire ne sera pas suffisante


Il ne faut pas parler de CAUTION : la caution est une personne physique

il s'agit du dépôt de garantie!

cmdurand1
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 13 déc. 2022 :  09:29:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui exact "dépôt de garantie" équivalent à 1 mois Hors charge.
 
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