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pauline9135
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27 message(s)
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Posté - 28 mai 2022 :  17:33:49  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Nous sommes en train de préparer notre prochaine AG en présentiel et VPC et souhaitons savoir comment traiter le problème éventuel suivant en sachant qu'il y a quelques copros très râleurs et coléreux :

X a voté en VPC
X est présent en AG et a signé la feuille de présence, il est prévenu que son formulaire de vote est devenu caduque et que seuls ses votes en présentiel sont comptabilisés.
X s'absente après quelques résolutions en claquant la porte sans prévenir et sans laisser de consignes de vote.

1ère Question : est-ce que ses voix (après son départ) sont comptées avec celles de la majorité? C.a.d. une majorité a voté "pour", alors ses voix en font partie et vice versa ?

2ème Question : Au cas où X refuse de signer la feuille, peut-on marquer sur la feuille de présence que X et présent et refuse de signer ?

Je vous remercie d'avance pour vos précieuses contributions.





rambouillet
Pilier de forums

17633 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

 1 Posté - 28 mai 2022 :  18:40:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
X est présent en AG et a signé la feuille de présence :
* son VPC n'a plus de valeur
* s'il ne donne pouvoir à personne en partant, il est censé être présent jusqu'en fin de séance
* étant présent ou supposé être présent, il est favorable aux résolutions présentés lorsqu'il s'absente sans donner de pouvoir

Si X n'avait pas signé la feuille de présence, il ne serait pas considéré présent, le président de séance aurait du utiliser son VPC.

Édité par - rambouillet le 28 mai 2022 18:41:25

pauline9135
Nouveau Membre

France
27 message(s)
Statut: pauline9135 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 28 mai 2022 :  19:27:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Rambouillet,

mais est-il possible de refuser la signature de la feuille de présence et rester à l'AG ?

D'avance merci.

Gédehem
Pilier de forums

15419 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 28 mai 2022 :  19:31:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sur : "étant présent ou supposé être présent, il est favorable aux résolutions présentés lorsqu'il s'absente sans donner de pouvoir"

Pour être plus précis (pardon, Rambouillet .... ), il ne peut pas être "opposant à la décision", opposants indiqués nominativement dans le PV d'AG, avec leurs tantièmes.

Faute d'être "opposant", il est noyé indistinctement dans la masse des copropriétaires qui ont approuvés la proposition.

Rien n'interdit à cette personne de rester à l'AG, son bulletin VPC étant utilisé pour ses votes..
Mais alors il doit rester absolument silencieux, sans possibilité de prendre la parole. Le pdt de séance doit veiller ici à la "police" de la réunion.

Édité par - Gédehem le 28 mai 2022 19:34:55

pauline9135
Nouveau Membre

France
27 message(s)
Statut: pauline9135 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 28 mai 2022 :  19:39:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ai bien compris les explications, si une majorité vote "pour", ses voix y sont incluses, si une majorité vote "contre", ses voix sont également y incluses.

Reste à savoir en cas de refus de signature, peut-il rester à l'AG ?

Merci.


pauline9135
Nouveau Membre

France
27 message(s)
Statut: pauline9135 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 28 mai 2022 :  19:40:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je n'avais pas lu en entier la réponse de Gedehem....

PCS1975
Contributeur actif

127 message(s)
Statut: PCS1975 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 28 mai 2022 :  21:04:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Si un copropriétaire est présent alors qu'il a envoyé un VPC, le VPC devient caduque par la signature dudit copropriétaire sur la feuille de présence.

Si ce même copropriétaire quitte l'AG alors qu'elle n'est pas finie, il ne faut pas utiliser le VPC, devenu caduque (il est parfaitement incohérent de voter en présentiel puis en VPC sur la même AG !).
Donc dans ce cas, puisqu'il a claqué la porte (cela se remarque forcément), le président de séance doit faire indiquer son départ sur le PV après le dernier vote auquel il a pris part. Pour les résolutions suivantes, ses voix sont retirées des votes, il devient défaillant (absent non représenté) et est en droit de contester ces résolutions auxquelles il n'a pas participé.

En revanche, si son départ n'est pas indiqué sur le PV, ses votes vont, par défaut, dans le même sens que les décisions prises par l'AG.

Édité par - PCS1975 le 28 mai 2022 21:05:03

rambouillet
Pilier de forums

17633 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 29 mai 2022 :  09:40:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
si une majorité vote "contre", ses voix sont également y incluses.


non, il est présenté une résolution aux votes, le copro est présent, il ne s'exprime pas puisqu'il est parti aux WC , alors il a voté POUR la résolution présentée ....

nefer
Modérateur

14176 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 29 mai 2022 :  10:48:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PCS1975


Donc dans ce cas, puisqu'il a claqué la porte (cela se remarque forcément), le président de séance doit faire indiquer son départ sur le PV après le dernier vote auquel il a pris part.


Ce n'est pas exact
il appartient au copropriétaire qui quitte l'AG de le signaler au président de séance et de lui demander d'inscrire sur le PV qu'il quitte l'AG


a défaut ce copropriétaire est considéré comme présent et avoir voté "pour" à toutes les résolutions qui suivent

il peut aussi donner pouvoir à un autre copropriétaire pour la suite des résolutions

nefer
Modérateur

14176 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 29 mai 2022 :  10:50:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

citation:
si une majorité vote "contre", ses voix sont également y incluses.


non, il est présenté une résolution aux votes, le copro est présent, il ne s'exprime pas puisqu'il est parti aux WC , alors il a voté POUR la résolution présentée ....


effectivement le copropriétaire est considéré comme ayant voté "pour" à toutes les résolutions qui suivent

Gédehem
Pilier de forums

15419 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 29 mai 2022 :  11:39:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce n'est pas aussi clair, surtout en utilisant les termes "pour" ou "contre", qui n'ont ici pas de sens.
En particulier ici : si une majorité vote "pour", ses voix y sont incluses, si une majorité vote "contre", ses voix sont également y incluses."

Une majorité est toujours ... majoritaire, peu importe le sens du vote, pour ou contre la proposition.
Dans la mesure où le vote 'contre' est majoritaire, sont opposants les votes "pour".
Ce sont alors ces votes "pour", mais minoritaires, qui seront précisés nominativement sur le PV, leur conférant la qualité "opposant", avec possibilité de contester la décision.
Le votant sorti en cours de séance ne peut être rapporté nominativement dans le PV, ne s'étant pas opposé expressément à la décision.
Autrement dit, il sera toujours avec les majoritaires, indistinctement.


Sur la personne titulaire d'un droit de vote qui quitte la réunion avec fracas en claquant la porte, il ne peut être ignoré par le 'bureau' de l'AG qu'elle est alors absente non représentée, quand bien même elle n'a rien précisé.
Ce n'est que la personne sortie "en douce", sans que personne ne s'en rende compte, qui sera ignorée.

Édité par - Gédehem le 29 mai 2022 11:46:20

PCS1975
Contributeur actif

127 message(s)
Statut: PCS1975 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 29 mai 2022 :  13:47:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem
Sur la personne titulaire d'un droit de vote qui quitte la réunion avec fracas en claquant la porte, il ne peut être ignoré par le 'bureau' de l'AG qu'elle est alors absente non représentée, quand bien même elle n'a rien précisé.
Ce n'est que la personne sortie "en douce", sans que personne ne s'en rende compte, qui sera ignorée.


Je suis d'accord avec vous : on ne peut ignorer ce qui est manifeste !
Et je vais même plus loin : si un copropriétaire quitte l'AG en douce, et que son départ est signalé par un autre copropriétaire, son départ doit être notifié sur le PV, et les résolutions qui suivent ce signalement ne prennent pas en compte ses voix.
Si le signalement intervient 3 résolutions après son départ effectif, il aura voté par défaut dans le sens de l'AG pour ces 3 résolutions.

La chose importante c'est la forme du PV : les voix du copropriétaire parti pendant l'AG doivent être enlevées des votes à partir du moment où son départ est signalé sur le PV, ce qui signifie que le bureau a pris connaissance de son départ.

La preuve du départ du copropriétaire avant la fin de l'assemblée générale peut être prouvée par tout moyen (témoignages, présomptions, etc.) (Cass 3e civ., 10 déc. 1985).
Source : https://www.demeuzoy-avocat.com/pub...part_69.html


Il est bien entendu possible que le copropriétaire parti donne un pouvoir, et dans ce cas, son départ et sa délégation de vote devront être indiqués sur le PV, ses voix seront donc comptabilisées.

Édité par - PCS1975 le 29 mai 2022 13:55:18

pauline9135
Nouveau Membre

France
27 message(s)
Statut: pauline9135 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 mai 2022 :  19:36:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir,

Je vous remercie mille fois pour vos contributions et recommandations que nous avons bien notées. Notre AG aura lieu en juin et vous tiendrai au courant par la suite.

Sunbird
Pilier de forums

4534 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 31 mai 2022 :  01:16:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
art 14-1 du décret

« Au moment du vote, le formulaire de vote par correspondance n'est pas pris en compte lorsque le copropriétaire, l'associé ou leur mandataire est présent à l'assemblée générale, quelle que soit la date à laquelle a été établi ou reçu le formulaire de vote par correspondance ou le mandat avec délégation de vote, y compris en cas de délégation de vote sans désignation d'un mandataire. »


Dans le cas où le propriétaire envoie son VPC et si il est présent ou représenté on ne tient pas compte du VPC, par contre je serai moins affirmatif si ce copropriétaire quitte l'assemblée générale en le signalant et qu'il existe bien entendu un VPC.

Si le copropriétaire signale son départ l'indiquer sur le PV en précisant que c'est le VPC qui sera pris dans les résolutions qui suivent.

Gédehem
Pilier de forums

15419 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 31 mai 2022 :  09:48:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pas possible, puisqu'il a signé la feuille de présence : son bulletin VPC n'a plus de validité, qu'il parte ensuite ou pas.

Copropriétaire33
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 31 mai 2022 :  10:20:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Il n’est pas certain que la signature de la feuille de présence entraîne la caducité définitive du formulaire de vote par correspondance pour le cas où un copropriétaire s’abstiendrait de rester jusqu’a la fin du vote des résolutions.

Je rappelle que l’utilité du formulaire est justement de permettre aux copropriétaires de participer à la vie de la copropriété tout étant « absent » à l’AG.




Signature de Copropriétaire33 

Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

pauline9135
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 31 mai 2022 :  12:27:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

J'ai plus tendance à retenir la recommandation de Gédehem. Il signe la feuille de présence, son formulaire est devenu caduque et il vote.
S'il s'absente ensuite en bonne et due forme, on lui demandera ses intentions de vote.
Le tout peut devenir ingérable très rapidement. Imaginez une AG avec 50 personnes ou plus...
Bonne journée.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 31 mai 2022 :  17:26:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le VPC a été "inventé" dans nos copropriétés pour permettre la prise de décision, compte tenu de l'absentéisme parfois important ne permettant pas d'atteindre certaines majorités.
D'où, dans le même temps, l'abaissement de certaines de ces majorités.

Alors même qu'existe la délégation de pouvoir, éventuellement avec indications de vote.
Qu'est donc d'autre ce mandat impératif qu'un VPC exprimé par tierce personne ?
( mandat impératif/VPC = expression de volonté avant la tenue des débats, de la réunion)

Autrement dit, une usine à gaz là ou existe encore un système quasi identique pour ceux absents ou ne souhaitant pas se déplacer.

Le VPC n'a rien à voir avec la lutte contre l'absentéisme : c'est une bêtise de plus.

Pour la prise en compte du VPC ou non, voir D.14-1

Sunbird
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 31 mai 2022 :  17:27:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un juge lui appliquera la loi.

Le législateur n'a jamais écrit que le formulaire de VPC était caduque.





Copropriétaire33
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France
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 31 mai 2022 :  19:02:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Le VPC a été "inventé" dans nos copropriétés pour permettre la prise de décision, compte tenu de l'absentéisme parfois important ne permettant pas d'atteindre certaines majorités.
D'où, dans le même temps, l'abaissement de certaines de ces majorités.

Alors même qu'existe la délégation de pouvoir, éventuellement avec indications de vote.
Qu'est donc d'autre ce mandat impératif qu'un VPC exprimé par tierce personne ?
( mandat impératif/VPC = expression de volonté avant la tenue des débats, de la réunion)

Autrement dit, une usine à gaz là ou existe encore un système quasi identique pour ceux absents ou ne souhaitant pas se déplacer.

Le VPC n'a rien à voir avec la lutte contre l'absentéisme : c'est une bêtise de plus.

Pour la prise en compte du VPC ou non, voir D.14-1


Le seul cas pour lequel le formulaire de vote par correspondance n'est pas pris en compte c’est lorsque le copropriétaire, l'associé ou leur mandataire est présent à l'assemblée générale.


Signature de Copropriétaire33 

Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 31 mai 2022 :  19:25:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les bulletins de VPC sont dépouillés avant la date théorique d'une éventuelle AG, qui n'est de fait sino n de droit ni 'assemblée' ni 'réunion' lorsque le VPC est le seul moyen d'expression.

Lorsque le titulaire du droit de vote vient à la 'réunion', émarge la feuille de présence, ou à défaut donne délégation de pouvoir, son VPC n'est pas pris en compte.
Il n'existe plus dans son entier, ce que prévoit expressément D.14-1.

Dans la mesure où ce copropriétaire (ou son mandataire) quitte la séance, que ce soit en douce ou avec fracas, son bulletin VPC étant sans objet ne revient pas dans le circuit.
Il est inexistant du fait de l'émargement de la feuille de présence, point final.

Concernant le vote par correspondance pour les scrutins nationaux (qui n'existe pas, il faut le souligner) , il est "amusant" de relire le projet de loi déposé fin 2021 ....
Edifiant, s'agissant de "lutter contre l'absentéisme" !!

Extrait :
" Au lendemain des élections régionales et départementales de juin 2021, marquées par une abstention historique de 66,7 %, allant jusqu’à 87 % chez les jeunes de moins de 25 ans, nous devons nous interroger sur les moyens susceptibles de faciliter l’accès au vote.

Certes, l’épidémie de covid-19 explique sans doute en partie, ce niveau d’abstention, comme le manque de clarté sur le rôle que jouent les collectivités locales en question et donc les élus dans le quotidien de la vie des citoyens. Mais, il est constant que cette abstention, en progression, est le signe d’une perte d’intérêt pour la vie politique.

Le vote par correspondance est un outil démocratique efficace pour combattre l’abstention. L’Assemblée parlementaire franco-allemande (APFA) créé par le Traité d’Aix-la-Chapelle le 22 janvier 2019, a permis aux députés du Bundestag et de l’Assemblée nationale, de discuter du fonctionnement de leurs institutions et de s’interroger sur les voies tendant à la réduction du taux d’abstention.

Outre-Rhin, le vote postal a été instauré en 1957 pour faciliter le vote des personnes fragiles, âgées, malades ou handicapées et ne pouvant pas se déplacer. Depuis 2008, l’électeur n’a même plus besoin de fournir un justificatif. Le tribunal constitutionnel fédéral a spécifié que le plus important était de garantir l’universalité du vote.

En Allemagne, des élections régionales se sont tenues au mois de juin 2021, dans le Land de la Saxe-Anhalt. Le taux de participation a été de 60 %, contre 33 % aux élections régionales en France. Pourtant, la Saxe-Anhalt est une région de l’Allemagne de l’Est qui est réputée moins développée et plus pauvre que le reste du pays. Cet écart d’abstention entre nos deux nations se retrouve également chez les jeunes électeurs, le taux de participation électorale des jeunes allemands étant de manière régulière supérieur à celui des jeunes français, à hauteur de 10 % en général.

Le taux de participation électorale en France apparaît très préoccupant, celui de l’Allemagne, certes bien meilleur mais insatisfaisant, nous oblige à agir.
"

Chacun ses illusions ........
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