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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 10 avr. 2004 :  16:59:47  Voir le profil
Détermination de la surfacturation éventuelle de l'ascensoriste

Si possible, il faut remonter jusqu'en 1988, dernière année avant que les prix soient libérés et que les augmentations ne soient plus déterminées par le gouvernement.
Il convient aussi de raisonner en montants hors taxe, le taux de la TVA ayant varié plusieurs fois.

Attention, votre ascenseur a pu entre-temps être muni d'une porte de cabine, ce qui peut justifier un saut dans l'augmentation du montant du contrat d'entretien.

Je suis désolé de la forme de cette explication verbeuse qu'un tableau pourrait avantageusement remplacer si le traitement de texte du forum me le permettait.
Voici les colonnes à constituer :
1) Les années;
2) Les montants annuels hors taxe facturés par l'ascensoriste;
3) Le pourcentage d'augmentation chaque année de l'ascensoriste;
4) Les coefficients de révision de prix indiqués dans les contributions précédentes, selon la formule de révision de prix indiquée sur votre contrat d'entretien;
5) Les montants théoriques hors taxe qui auraient dû vous être facturés. Le premier est le même que celui facturé par l'ascensoriste, les autres se calculent en multipliant le montant de l'année précédente par le coefficient de révision de prix précédemment indiqué pour l'année considérée.
6) L'écart entre la facturation de l'ascensoriste et celle qui contractuellement aurait dû être appliquée;
7) L'écart TTC en majorant la colonne précédente de la TVA (attention à la date d'application). Je vais essayer de vous retrouver les différents taux de TVA et leur date d'application, mais rien de promis et si l'un d'entre vous le fait avant moi, j'en serai ravi.
8) Au bas de la colonne N° 7 vous en faites le total. Tel est le montant total qui a été indûment facturé par l'ascensoriste à la copropriété.
Vous vérifiez vos calculs collégialement avec le Conseil syndical, vous mettez le tableau au propre. Cerise sur le gâteau, vous appliquez aux sommes dues l'intérêt annuel composé au taux légal.
Vous faites un courrier à votre syndic lui enjoignant de demander à l'ascensoriste le remboursement du trop-perçu. Vous laissez entrevoir à votre syndic, s'il y met quelque réticence, que, à défaut, c'est à lui que vous demanderez directement ce remboursement, libre à lui de se faire ensuite rembourser par son assurance responsabilité civile professionnelle.

Nota : La comparaison du pourcentage d'augmentation pratiqué par l'ascensoriste et de l'augmentation contractuelle se fait par comparaison avec les décimales du coefficient de révision de prix.

A vos tableurs !!!


Wolfram
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 15 avr. 2004 :  21:12:07  Voir le profil
Il n'y a pas de prescription de la dette

Devant le refus de OTIS d'accéder à la demande de remboursement du trop perçu d'une copropriété, celle-ci a assigné cette société et il m'a été demandé d'apporter une aide technique à l'avocate du SdC.

Afin de limiter les demandes, l'avocat de OTIS a essayé d'invoquer la prescription quinquennale de la créance. En fait, on est dans un contexte différent, celui dit de la répétition de l'indu (en langue vulgaire, celle que je pratique, la restitution du trop-perçu).
Je ne suis pas avocat, mais je sais lire le code civil. On est donc dans le cadre des articles 1376 à 1378. Celui ayant reçu sciemment ce qui ne lui est pas dû s'oblige à le restituer à celui de qui il l'a indûment reçu. Eu égard à la mauvaise foi de la part de celui qui a reçu, il est tenu de restituer tant le capital que les intérêts, du jour du payement.

Devant l'argumentation de nos demandes, chacune des objections de l'avocat adverse étant réduite à néant, les deux parties ont sagement préféré un mauvais arrangement à un bon procès.

Wolfram
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Cleoplatre
Pilier de forums

547 réponses

Posté - 16 avr. 2004 :  10:16:43  Voir le profil  Voir la page de Cleoplatre
Merci WOLFRAM de nous faire profiter de votre
bon travail .
Vous m'inculquez le courage de reprendre mes archives
afin de tout contrôler !
A bientôt et encore mille fois merci.
Bien cordialement Cléo

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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 20 avr. 2004 :  23:19:34  Voir le profil
Les augmentations du contrat d'entretien pendant la période de contrôle des prix par le gouvernement et des engagements de modération des industriels
Date d'effet………..Taux %
01/04/75…………………..4,5
01/10/75…………………..6,53
01/04/76…………………..4,61
01/04/77………..…………..6
01/03/78…………..………..3
01/07/78……………..……..3
01/03/79…………………..3,5
01/07/79…………………..3,5
15/02/80………………..…..5
01/07/80…………………..5,5
01/01/81…………………....5
01/10/81…………………..5,19
08/01/82………………..…..9
01/01/83……………………7
01/01/84…………………..2,5
01/07/84………………..….2
01/01/85…………………...3
01/01/86…………………...2
01/01/87………..………….3
01/01/88…………………..6,25
01/01/89…………………..6,72……..Retour à la formule de révision

Le coefficient de révision de prix s'obtient par la transposition :
Au 01/01/87………..1,03
Au 01/01/88………..1,0625

Le taux de TVA était de 17,6 % jusqu'au 01/07/82 où il a été porté à 18,6 %

Source OTIS, avec nos remerciements.


Wolfram
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chaburette
Pilier de forums

317 réponses

Posté - 20 avr. 2004 :  23:37:39  Voir le profil
Avec les développements de ce sujet, et la fougue des intervenants, j'en viendrais presque à regretter de ne pas avoir d'ascenseur dans mes immeubles.

Mais bravo à tous...
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 22 avr. 2004 :  05:49:03  Voir le profil
Bonjour à tous,

Même si je ne comprends pas toutes les formules (j'ai besoin de cours particuliers) toutes mes félicitations à Wolfram qui fait un travail remarquable !!

Amicalement........
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 27 avr. 2004 :  21:58:24  Voir le profil
Attention au changement de formule de révision de prix dû à la suppression de l'indice Cf du fil de cuivre.

Référence : BOCCRF N° 2, page 247, vendredi 12 mars 2004

Le ministère des finances et de l'industrie a décidé de supprimer le calcul et la publication de 9 indices, dont le Cf, utilisé dans les formules de révision de prix, celles que j'ai baptisées GPEM, Marché et Contrat.

Les utilisateurs sont invités à remplacer ces indices dans les contrats en cours d'exécution par toute autre référence indiciaire de leur choix. Il est indiqué des indices de substitution possibles figurant au BMS, Bulletin mensuel statistique de l'INSEE, dont le site www.indicespro.insee.fr peut être consulté avec profit.

L'indice proposé en remplacement du Cf est l'indice INSEE "Fils en cuivre ou alliage" IPP, tableau 21 N 1 ; identifiant PVIC 26 51-20.
Les copropriétés devront prêter attention qu'à l'occasion de cette modification l'ascensoriste ne leur impose pas une formule de révision de prix plus pénalisante.

Ils devront particulièrement veiller dans la nouvelle formule de révision de prix proposée à :
- ce qu'il n'y ait pas de diminution de la constante,
- pas d'augmentation du coefficient du CHTTS (qui multiplie par 1,77 l'augmentation de l'indice S)

Solutions acceptables par ordre de préférence pour reporter le coefficient de 0,05 antérieurement attribué au Cf :
- soit majorer la constante,
- soit majorer l'indice du PsdB

Cette suppression ne devrait prendre effet qu'au 31/12/04. Donc nous disposerons encore des indices de septembre 2004, ce qui nous permettra de calculer les coefficients de révision de prix pour 2005.

Si vous avez le temps, sur un serveur financier, appelez le compte de résultat de OTIS ou de KONé. Calculez le pourcentage que représentent les postes Salaires et Charges sociales par rapport au Chiffre d'affaires. Demandez alors à l'ascensoriste pourquoi dans la formule de révision de prix qu'il a imposée au client non-spécialiste, le coefficient donné aux coûts salariaux est si important. S'il se réclame de la spécificité de l'activité d'entretien, qu'il produise la comptabilité analytique de ce secteur d'activité.

Autre calcul, le ratio Produits financiers/Chiffre d'affaires.
Je suis preneur des résultats que vous aurez trouvés.


Wolfram
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 28 avr. 2004 :  01:01:49  Voir le profil  Voir la page de JPM

Vos indications sont très intéressantes, Wolfram, et il est agréable de lire des observations structurées et justifiées, aux lieu et place des récriminations psycho-pathologiques.

Mais sur ce sujet, ne pensez vous qu'il faudrait prendre en considération (objectivement et sans vouloir défendre mordicus les ascensorites) le reproche que nous leur faisons d'être en sous-effectif structurel. Pour un parc donné, la plupart d'entre eux disposent de cent salariés de tous rangs, alors que l'exécution ponctuelle des prestations dues en exigerait 120.

L'argument qu'ils présentent : la difficulté de trouver des candidats qualifiés. En ces temps de chômage, on la retrouve dans d'autres branches. Il semble qu'actuellement ils font un effort de formation qui est prioritairement orienté dans la perspective des travaux de Robien, c'est à dire que cet effort ne rapportera pas grand chose au niveau de l'entretien courant.

Je ne suis pas certain de mon rapport 120/100 mais je suis certain de l'insuffisance du nombre de salariés à périmètre constant. On devrait donc trouver dans les comptes de ces entreprises, atteintes certainement par les difficultés liées aux 35 heures, une masse salariale plus importante, pour des produits constants.

Ce n'est qu'une simple correction de votre observation qui est certainement justifiée dans le principe. En fait la formule est établie en fonction d'une situation idéale, mais les prestations sont fournies en fonction d'une situation réelle qui est moins satisfaisante pour la clientèle.
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 29 avr. 2004 :  02:10:27  Voir le profil
Mieux vaut du bétail que des passagers

Un vieil adage du transport aérien militaire est qu'il vaut mieux transporter du bétail que des passagers parce que le bétail lui au moins, il ferme sa G...... (mais il défèque comme une vache!!!)

En 1968 déjà nous nous interrogions au CNAM sur la tendance lourde des entreprises à diminuer le coût humain et surtout les Pb sociaux, c'était l'époque de la robotisation des fabrications chez les automobilistes.

Depuis, ça ne fait que croître. Les entreprises, plus spécialement certain secteur que je connais bien, au mépris de ses labels de qualité ISO 9000 n'assure plus au client le service contractuellement prévu. La tendance s'accentue. Les 17 mesures imposées au ministère par la fédération des ascenseurs n'apportent qu'un gain minime de sécurité mais réduisent les opérations de maintenance.

Ainsi que le disait une intervenante, "Et s'il me plait à moi d'être battue". S'il vous plait à vous de payer pour un service qui ne vous est pas rendu, d'avoir été dupé par des surfacturations depuis la libération des prix vers 1986, s'il vous plait que l'entreprise se maintienne en sous-emploi alors que le chômage est la plaie sociale que l'on sait, alors libre à vous de vous réjouir des avis financiers qui annoncent pour OTIS un CA en faible progression, mais un accroissement de l'excédent brut d'exploitation et du résultat.

La copro, ce n'est pas seulement des sophismes juridiques, c'est aussi des réalités économiques dont PMF (Pierre Mendès-France) souhaitait une meilleure connaissance pour la gouvernance politique de notre monde.

Wolfram
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 30 avr. 2004 :  03:20:16  Voir le profil
Citation :
Initialment entrer par wolfram

Attention au changement de formule de révision de prix dû à la suppression de l'indice Cf du fil de cuivre.

Les utilisateurs sont invités à remplacer ces indices dans les contrats en cours d'exécution par toute autre référence indiciaire de leur choix. Il est indiqué des indices de substitution possibles figurant au BMS, Bulletin mensuel statistique de l'INSEE, dont le site www.indicespro.insee.fr peut être consulté avec profit.

L'indice proposé en remplacement du Cf est l'indice INSEE "Fils en cuivre ou alliage" IPP, tableau 21 N 1 ; identifiant PVIC 26 51-20.

Je suis preneur des résultats que vous aurez trouvés.
Wolfram



Bonsoir Wolfram,

Dès que j'ai des résultats (c'est pas pour demain) je vous les communique : promis !!

Je suis depuis des heures en train de passer au peigne fin le dossier ascenseurs sur le site de l'ARC : je ne m'en lasse pas !!!

Par contre, le PVIC que j'ai trouvé sur Indices pro INSEE n'a pas ce numéro mais PVIC 2744400000M : j'essaie de faire un copier-coller (attention la Kata )des indices sur le site et vous serez sympa de m'indiquer si ce sont les bons :

PRIX A LA PRODUCTION DE L'INDUSTRIE ET DES SERVICES AUX ENTREPRISES
Libellé: Fils en cuivre ou alliages
Code indice: PVIC 2744400000M Version active : base 100 en 2000

Le tableau ci-dessous peut être téléchargé sous forme de fichier :
Période
observée Valeur de
l'indice Variation
sur 1 mois Variation
sur 12 mois Moyenne
annuelle
Février 2004 101,3 12,1% 34,9% -
Janvier 2004 90,4 7,5% 19,1% -
Décembre 2003 84,1 0,6% 8,8% 75,6
Novembre 2003 83,6 6,4% 9,4% -
Octobre 2003 78,6 2,5% 5,2% -
Septembre 2003 76,7 2,1% 2,4% -
etc...........


Je vous avais prévenu !!! Pas terrible et encore j'ai bidouillé !! Au secours, Clemouel, comment on fait pour insérer une image ??

Alors ce sont les bons indices Wolfram ?

Merci par avance du renseignement.
Amicalement.

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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 05 mai 2004 :  16:58:58  Voir le profil
Ce n'est pas évident mon cher Watson

DU 31, désolé, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier comme vous l'avez fait l'existence des nouveaux indices, manque de temps. Mais, ainsi que je le préconise, peut-être vaut-il mieux reporter le poids des indices Lma et Cf sur le PsdB ou PsdC.

L'effet erratique et spéculatif de ces métaux est assez déconcertant. Il est vrai que comme ils ont été longtemps à la baisse ça nous arrangeait plutôt.

Wolfram
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 05 mai 2004 :  17:23:55  Voir le profil
Le BOCCRF sabordé

Le mauvaises nouvelles éclosent comme feuilles au printemps.

Le BOCCRF était une référence intéressante, non, INDISPENSABLE pour suivre l'évolution des prix.

Une nouvelle devrait ravir mon esprit d'organisateur formé par le SCOM Service Central Oranisation et Méthodes du Ministère des Finannces. Supprimé car les informaticiens se sont crus assez bons pour se passer de ses services.

Pour des raisons de simplification administrative, la majorité des indices publiés par le BOCCRF ne seront plus calculés ou publiés au delà de décembre 2003.

Ils sont remplacés par des indices INSEE dont j'essaierai de vous donner les références, sous le contrôle amical de DU 31.

Donc disparaissent :
- le CHTTS à qui j'avais fait sa fête inflationniste et hilarante.
- le Cf
- le Lma

Disparaissent aussi car réattribués au Min du Logement les index des prix de construction ou des travaux publics.
Il faudra aller les chercher soit au BO soit sur le site de ce ministère. Il était pourtant intéressant d'y trouver
- le BT 48 Ascenseurs ou
- le BT 49 Electricité
autrement dit les variations de l'indice des prix des corpos du bâtiment.

Dommage, c'était bien agréable d'avoir une base unique de données. Je n'y reprochais que l'absence des indices SYNTEC pour contrôler honoraires d'avocats et d'architectes.

Le monde change, difficile de s'adapter avec les rhumatismes.

Amitiés à tous.

Wolfram
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 05 mai 2004 :  22:43:21  Voir le profil
Bonsoir à tous,

Wolfram je suis perdue maintenant avec ces suppressions. Comment allons-nous faire la vérif. des surfacturations ?

Les suppressions que vous invoquez sont-elles celles-ci ? :

http://www.minefi.gouv.fr/DGCCRF/boccrf/04_04/a0040043.htm

Amicalement....
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 07 mai 2004 :  03:05:56  Voir le profil
Tu le regretteras le BOCCRF

Les indices supprimés ou qu'il faudra remplacer ou rechercher sur d'autres supports sont ceux que j'ai indiqués après les avoir lus sur le dernier N° reçu de mon abonnement au BOCCRF.

Et à l'heure qu'il est je ne vais pas me connecter sur le site du BOCCRF et DU 31 me cherche pour contrôler que j'ai bien compris sa méthode pour référencer une page Web.

Et puis d'abord y a pas urgence caar avec les éléments que nous avons nous pouvons déterminer l'augmentation pour 2004. j'interdis qu'on m'allume sur ce sujet jusqu'en janvier 2005. Na !!!

Wolfram
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 07 mai 2004 :  03:16:55  Voir le profil
Faire partout des contrôles aussi complet que je fusse assuré de ne rien omettre....

Lire BT 47 Electricité (et pas BT49)
sont aussi intéressants pour actualiser des devis
BT 46 Peinture
BT 38 Plomberie sanitaire BT 40 Chauffage central

etc. etc.

Wolfram
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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 20 mai 2004 :  23:11:44  Voir le profil
Les personnels de OTIS connaissent-ils bien leur sujet ?

Deux exemples, l'un contractuel, l'autre technique.

Dans ma copro, il y a quelques temps, nécessité de changer le cable qui relie la cabine à la machinerie (le pendentif, mesdames). OTIS tarde pour parait-il établir un devis. J'ai dû adresser un mail à Patrimonia-Lecourbe qui ne réagissait pas pour rappeler à ces professionnels de la profession que l'arrêté du 11 mars 1977 prévoyait que le remplacement de cet élément était compris dans les prestations du contrat complet pour lequel on verse des provisions chaque trimestre. Donc le remplacement devait être fait par l'ascensoriste sans facturation supplémentaire.

Ah que la technique est difficile aux commerciaux.
Régulièrement l'APPAVE qui contrôle nos ascenseurs signale que les brins des cables qui supportent la cabine n'ont pas une tension homogène. Je fais verbalement ce rappel au commercial qui me répond que c'était sans importance.
A ce produit de nos écoles de commerce, je me suis fait le plaisir de contribuer à sa formation. En lui expliquant que dans ce cas de figure le poids de la cabine, la tension exercée n'était plus répartie sur tous les cables, mais concentrée sur le brin le plus court. En outre, les mêmes brins les plus courts, les plus tendus, exercent sur les rainures guides de la poulie une pression accrue car là encore non répartie sur l'ensemble des brins. D'où creusement excessif de la poulie. Usure prématurée des câbles et de la poulie.

De toute manière ça n'a pas grande importance, OTIS lesine sur la maintenance préventive depuis plusieurs années. Le représentant CGT de leurs techniciens l'a confirmé lors de la grande réunion du Min du Logement et ça a été repris dans les journaux dont je conserve les bonnes pages.

Wolfram
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 23 juin 2004 :  03:24:50  Voir le profil
le Ministère du Logement prépare la mis en place des textes d’application avec les partenaires, dont l’ARC :

http://www.unarc.asso.fr/site/ascenseur/0604/textes.htm

http://www.unarc.asso.fr/site/ascenseur/0604/graves.htm

A bientôt pour la suite....et merci à l'ARC !!

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wolfram
Pilier de forums

285 réponses

Posté - 31 août 2004 :  10:37:16  Voir le profil
Plus d'indices, pas évident mon cher Watson

Le BOCCRF nous avait déjà annoncé la suppression des indices Lma du laminé marchand en acier et du Cf, fil de cuivre.

Dans son N° 6, du 15 juin 2004, le BOCCRF nous annonce la suppression des indices des Produits et services divers de multiples catégories dont le Psd B et le Psd C étaient utilisés, eux aussi, pour calculer chaque année la révision de prix des contrats d'entretien d'ascenseurs.

Les dernières valeurs des 5 indices Psd A, Psd B, Psd C, Psd D et Psd T (téléphone) seront calculées pour la dernière fois pour le mois de juillet 2004. Dommage, la DGCCRF se donnait la peine de calculer jusqu'en septembre et on aurait pu calculer le pourcentage d'augmentation pour l'année 2005.

Le ministère de l'économie des finances et de l'industrie nous promet la diffusion avec une publicité adéquate de références indiciaires de remplacement simplifiées et actualisées. Acceptons en l'annonce.

On ne pourrait que demander instamment au ministère une révision du CHTTS (Coût horaire du travail tous salariés) dont nous avons pu calculer, pendant la période où il a été publié parallèlement à l'indice S des salaires qu'il multipliait par 1,77 l'augmentation résultant de ce dernier indice.

Le BOCCRF était fort pratique car il donnait sous forme concentrée, simple et peu onéreuse la chronique de la plupart des indices servant aux calculs de révision ou d'actualisation de prix utiles en immobilier. En outre la mauvaise langue que je suis trouvait une délectation morose à voir épinglés pour pratiques anticoncurrentielles ou clauses abusives dans les contrats la quasi-totalité de tous les fournisseurs ou prestataires de la copropriété.


Wolfram
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mathi
Pilier de forums

2092 réponses

Posté - 31 août 2004 :  16:39:20  Voir le profil
Je vous signale un colloque va être organisé par l'ARC au SENAT le 21 janvier 2005 sujet :ASCENCEUR participation 25€ par personne

math
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oldman24
Pilier de forums

5732 réponses

Posté - 31 août 2004 :  22:55:49  Voir le profil  Voir la page de oldman24
Bonsoir Wolfram,
Très heureux de vous retrouver sur les forums d'UI.Personne n'a du oubler vos excellentes prestations sur les ascenseurs.

François
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