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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 août 2008 :  10:07:53  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
l'absence de notification d'un PCM accordé sur un PC faisant l'objet d'un recours n'a d'effet que sur le délai de recours, pas sur la légalité de l'autorisation elle même.

mais même s'il n'est pas notifié, je vous conseille d'engager le recours contre le PCM dans les délais habituels (pour les spécialistes: attention à l'effet pervers de la "connaissance acquise").


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 août 2008 10:09:03
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 12 août 2008 :  23:22:17  Voir le profil
bonsoir a tous
l'avocat me parles d'un référé constat? pouvez vous me dire ce dont il s'agit?
au vu de la réponse lacunaire et évasive du TA, qui d'après lui c'est basé sur le permis modif en cours
à ce jour il n'y a rien et les travaux semble stoppé,
alors pour lui 1: sans permis modoficatif c'est de suite le pénal avec demande d'arrêt des travaux auprès du maire, comme la construction ne respecte pas le permis d'origine(mur en plus , hauteur différente etc)
et 2: si permis modificatif c'est de suite le recours sur la légalité des annexes et les hauteurs si elles n'ont pas été modifiées(mais pour moi si j'ai bien compris la encore c'est l'affaire du pénal,non?)
qu'en pensez-vous?
le ta n'ayant rien dis sur les annexes au premier référé , peut-il reconsidérer la question, avec bien sur un bon travail de fond sur la légalité de ces annexes?
le pétitionnaire a fait lui meme les plans , a partir de quelles superficies aurai du t il prendre un architecte? et les annexes comptent-elle dans la superficie?
dominique vous semblez que je devrai faire appel au conseil d'état?
emmanuel , je n'ai pas bien compris votre réponse , pouvez vous me l'argumentez un peu plus?
ah au fait l'avocat spécialiste en urbanisme que j'ai contacté, suite à mes explications et mon désir d'intervenir lors de l'audience,m'a confirmé que j'aurai pu demandé la parole au président? oui parceque mon avocat ne réagissait pas à des inerties de la partie adversaire et quand je lui tappé sur l'épaule il m'a dit: chut
enfin tant pis et surtout trop tard, car malgré que comme vous le dites c'est une procédure écrite je reste persuadé que les avocats adverses ont réussi à influencer la présidente malgré leur affirmation érronée(ils affirmaient que les ouvertures annexes -maison avaient été fermées et mes photos que j'avais aménées prouvaient le contraire) de plus ils affirmaient que le pos etait caduque, car c'était impossible de respecter les 2,50 métres au faitage,pourtant mon abris de jardin respecte bien cette hauteur et c'est une hauteur commune dans beaucoup de pos en france , comme me l'a affirmé mon avocat specialiste
a moin que je prenne moi-meme ma défense!!!
merci pour votre réponse
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 août 2008 :  23:50:02  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je ne sais pas ce qu'est un référé constat...
à mon avis, il permettrait de faire un état des lieux à ce jour pour permettre un déclenchement des poursuites pénales si un PCM n'est pas accordé...
bof...
en revanche, faire faire un constat d'huissizer si les travaux reprennent avant le PCM, ça, c'est intéressant.

pour le reste, votre avocat a, à mon avis, raison en termes de nature des procédures à engager (pénal ou administratif).

un nouveau référé me semble inutile si les travaux ne reprennent pas ou qu'un PCM n'est pas accordé... quant au recours au conseil d'état, il sera couteux et a peu de chances d'aboutir (c'est un recours en cassation, pas en appel)...

et soyez attentif à l'affichage, sur la propriété et en maire, d'un PCM.

cordialement
Emmanuel Wormser

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 13 août 2008 :  08:57:32  Voir le profil
Je ne sais pas non plus ce qu'est un référé constat.
Par le terme employé, votre avocat veut certainement parler de ce que nous avons déjà évoqué, c'est à dire revenir à la charge sur le terrain du référé, non plus avec des éléments papier, mais avec un constat de non respect du PC par la construction elle-même.

Nous avons aussi évoqué l'échappatoire qui pourrait consister à prétendre que le POS est inapplicable. C'est bien ce qu'a tenté la partie adverse à l'audience à laquelle vous avez assisté. Mais je pense que cette voie est vouée à l'échec car les dispositions du POS peuvent très bien être respectées, même si elles sont très contraignantes.

Pour compléter la réponse d'Emmanuel, et vu que l'arrêt volontaire des travaux incite à penser que le voisin a du mal à trouver une solution, votre avocat ne doit pas négliger la possibilité de revenir à la charge à court terme.
Il serait bon aussi que votre avocat ajuste ou complète sa procédure au fond car il y a deux parties adverses: le maire qui a délivré un PC non conforme au POS et le voisin qui, d'ores et déjà, ne respecte pas le PC.

Dominique
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 août 2008 :  09:05:17  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
tant que les travaux n'avancent pas, qu'aucun PCM n'est accordé, et qu'aucune cloture de l'instruction au fond nes'annonce, j'aurais pour ma part tendance à ne rien rédiger pour ne pas filer de nouveaux tuyaux à la partie adverse.

cordialement
Emmanuel Wormser

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vil
Contributeur actif

27 réponses

Posté - 13 août 2008 :  14:44:55  Voir le profil
change d'avocat prenez en un spécialisé dans le droit d'urbanisme
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 août 2008 :  16:00:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par vil

change d'avocat prenez en un spécialisé dans le droit d'urbanisme


pourquoi ?
je ne vois d'erreur manifeste dans ce dossier de la part de l'avocat..., si ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 13 août 2008 :  21:36:37  Voir le profil
bonsoir a tous
pensez-vous que je puisse contacté la DDE afin de savoir ou en ai le permis modificatif ?
sont-ils dans l'obligation de me répondre?
dans le cadre de mon référé, le tribunal demande t-il des explications à la DDE qui a instruit le dossier litigieux ?
surtout que l'on avait soulévé l'abus de pouvoir (collusion entre la maman secretaire de mairie et le responsable de la DDE)mais l'avocat adverse a contré en disant que ce n'est pas la secretaire qui signe les demandes de permis mais le maire!!! mais bien sur...
d'après mon avocat le 'référé constat' consiste à demander au tribunal de faire constater les constructions et hauteurs litigieuses
merci pour votre réponse
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 août 2008 :  21:53:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par patala

bonsoir a tous
pensez-vous que je puisse contacté la DDE afin de savoir ou en ai le permis modificatif ?
oui... vous pouvez au moins vérifier qu'une demande de PCM a bien été déposée
Citation :

sont-ils dans l'obligation de me répondre?
sur l'existence d'une demande et sa date oui, pas sur l'avancement du dossier
Citation :

dans le cadre de mon référé, le tribunal demande t-il des explications à la DDE qui a instruit le dossier litigieux ?
le tribunal ne demande rien : il analyse les pièces produites par les parties
Citation :

surtout que l'on avait soulévé l'abus de pouvoir (collusion entre la maman secretaire de mairie et le responsable de la DDE)mais l'avocat adverse a contré en disant que ce n'est pas la secretaire qui signe les demandes de permis mais le maire!!! mais bien sur...
d'après mon avocat le 'référé constat' consiste à demander au tribunal de faire constater les constructions et hauteurs litigieuses
merci pour votre réponse



cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 13 août 2008 21:58:28
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 23 août 2008 :  22:52:01  Voir le profil
bonsoir
la DDE m'a confirmé qu'un permis modificatif a été déposer et est en cours d'instruction de minimum 2 mois
suite à mon action la dde va peut etre hésiter à valider les annexes que je conteste ! qu'en pensez vous?
merci pour votre réponse
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 août 2008 :  23:00:00  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est possible mais pas certain.

de toutes façons, la DDE instruit mais ne décide pas.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 août 2008 23:00:39
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 23 août 2008 :  23:08:43  Voir le profil
bonsoir
ah bon la DDE ne prends pas de décision? donc c'est la maire?
j' ai une question technique:que devient mon action au fond contre le 1er permis si un nouveau permis modificatif est accordé?
est-il caduque et faudra t-il déclencher une nouvelle procedure contre le nouveau permis?
a ce propos un permis modificatif à un nouveau numéro ou c'est le meme que le permis initial?
merci pour votre réponse
Pat
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 24 août 2008 :  09:12:01  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par patala

bonsoir
ah bon la DDE ne prends pas de décision? donc c'est la maire?
ou le préfet, selon les communes. celui qui décide, c'est celui qui signe
Citation :

j' ai une question technique:que devient mon action au fond contre le 1er permis si un nouveau permis modificatif est accordé?
elle se poursuit. le juge prendra en compte les ajouts du PCM dans le projet pour apprécier la régularité du PC initial : si le PCM corrige toutes les anomalies, le PC sera déclaré régulier...
Citation :

est-il caduque
non
Citation :
et faudra t-il déclencher une nouvelle procedure contre le nouveau permis?
ce n'est apparement pas un nouveau permis mais un PCMmodificatif... qu'il faut aussi attaquer s'il est entaché de vices propres ou s'il ne corrige pas toutes les irrégularités du premier PC : il devient alors illégal en raison de l'illégalité non corrigée du PC initial sur lequel il se fonde.
Citation :

a ce propos un permis modificatif à un nouveau numéro ou c'est le meme que le permis initial?
en général, même numéro avec un indice (a, b, c, ou 1, 2, 3..) ajouté en fin de numéro.
Citation :

merci pour votre réponse
Pat


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 24 août 2008 09:23:37
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 25 août 2008 :  00:10:48  Voir le profil
bonsoir
donc la c'est mon avocat qui attaquera au TA , au je devrai déposer a nouveau un recours gratieux aupres du maire?

pensez-vous que je dois declancher une procedure aupres du procureur maintenant ou faut-il attendre le pcm?

c'est un peu confus , pour savoir quand déclancher les procedures au TA ou au pénal! soit l'une ou l'autre? ou les 2 ?

avant de partir en vacance mon avocat m'a envoyé un courrier me conseillant de porter plainte maintenant aupres du procureur ou de la gendarmerie pour construction non conforme

mais si le pcm régularise les hauteurs et surtout les annexes ce serai une plainte inutile! qu'en pensez vous?

car pour moi le principal c'est la constestation des annexes en limite , dont les hauteurs sont encore plus illégale du fait de la construction des fondations au dessus du sol et de la hauteur des murs qui dépasse déja les hauteurs déclarées sur le permis initial

a ce sujet sur légifrance je ne trouve pas de cas identique au mien : annexes en limite avec un talus d'environ 1 metre de haut , enfin talus qui soutient ma cloture , c 'est juste une tombée de terre et on ne peux pas y grimper dessus, donc personne ne me dis vraiment d'ou se compte les 2,50 metres au faitage : de mon terrain ou du terrain du bas ?

merci pour votre aide
pat
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 25 août 2008 :  00:36:12  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par patala

bonsoir
donc la c'est mon avocat qui attaquera au TA , au je devrai déposer a nouveau un recours gratieux aupres du maire?
voir avec l'avocat s'il estime utile de passer par une phase "amiable" ou pas
Citation :


pensez-vous que je dois declancher une procedure aupres du procureur maintenant ou faut-il attendre le pcm?
rien n'empêche de faire maintenant, le délit de construction non conforme étant constitué... mais la plainte sera classée par le proc' à réception du PCM
Citation :


c'est un peu confus , pour savoir quand déclancher les procedures au TA ou au pénal! soit l'une ou l'autre? ou les 2 ?

avant de partir en vacance mon avocat m'a envoyé un courrier me conseillant de porter plainte maintenant aupres du procureur ou de la gendarmerie pour construction non conforme

mais si le pcm régularise les hauteurs et surtout les annexes ce serai une plainte inutile! qu'en pensez vous?

oui, et alors ?
s'il ne régularise pas, vous aurez eu raison.
s'il régularise, la plainte sera simplement classée
Citation :

car pour moi le principal c'est la constestation des annexes en limite , dont les hauteurs sont encore plus illégale du fait de la construction des fondations au dessus du sol et de la hauteur des murs qui dépasse déja les hauteurs déclarées sur le permis initial

a ce sujet sur légifrance je ne trouve pas de cas identique au mien : annexes en limite avec un talus d'environ 1 metre de haut , enfin talus qui soutient ma cloture , c 'est juste une tombée de terre et on ne peux pas y grimper dessus, donc personne ne me dis vraiment d'ou se compte les 2,50 metres au faitage : de mon terrain ou du terrain du bas ?

merci pour votre aide
pat


la hauteur se calcule par rapport au terrain avant travaux dans la parcelle concernée... la hauteur chez vous importe peu.

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 26 août 2008 :  01:00:37  Voir le profil
bonjour
cette phrase est tres claire:

la hauteur se calcule par rapport au terrain avant travaux dans la parcelle concernée... la hauteur chez vous importe peu.
pouvez vous me dire quels texte de loi la confirme et ou quel jugement peuvent s'y référer?

le sol naturel est le sol lors de l'achat du terrain? c'était le parking d'un restaurant qui a fait faillite, donc ce sol avait été mis au norme pour recevoir des voitures! cela peut-il justifier la construction des fondations au-dessus du sol ?

merci pour votre réponse
pat

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 26 août 2008 :  07:21:14  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
les décisions de justice formant la jurisprudence sur le sujet sont unanimes : faute de précision dans le POS, la hauteur d'un batiment s'apprécie à partir du terrain naturel, celui ci étant compris comme la hauteur du terrain avant engagement des travaux faisant objet de l'autorisation litigieuse, même si ces travaux ont été engagés avant l'autorisation mais dans le but de réaliser le projet autorisé.

ainsi, un terrain exhaussé (remblayé) il y a 10 ans forme-t-il le terrain naturel... mais un terrain exhaussé juste avant d'engager des travaux autorisés, précisément pour créer artificiellement un niveau "naturel", n'est pas retenu par le juge.

pour vous en convaincre , faites une recherche dans notre forum avec les mots "terrain naturel"

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 28 août 2008 :  21:44:10  Voir le profil
bonjour
le terrain lors de l'achat était plat et gravilloné(pas de béton) car il avait été amenagé en parking en 2006(selon les normes actuelles) pour un restaurant qui a fait faillite .
les fondations ont été construites sur le terrain et pas creusée dans le terrain , c' est autorisé?
car la hauteur de la maison est surélévée d'environ 50cms,et bien sur les annexes avec un faitage supérieur à 4 mètres!
cela se conteste au TA ou au pénal? pour que j'ai les meilleures chances de faire annulé ces annexes?
de plus, comme déja dis,j'ai calculé la hauteur des murs en comptant le nombre de moellons et de joint , les photos prise sont-suffisantes pour le justifier le dépassement de la hauteur ou faut-il encore un huissier s'il est compétant?
pensez-vous que je dois garder ces illégalités pour le pénal ou déja en parler au ta afin de faire stopper la construction?
car cela sera surement très dur de faire casser!
merci pour votre réponse je vais aller voir le forum terrain
pat
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 28 août 2008 :  22:25:55  Voir le profil
bonsoir
je reviens vers vous apres avoir vu le forum sur le terrain qui m'a appris beaucoup
je viens de regarder sur le PC s'il y avait ces annotations :TN ; il n'y a rien de marquer , aucune remarque sur l'état du terrain
donc j'en déduis que mon inquiétude sur la lègalité des fondations au dessus du sol est justifiée?
car entre les fondations et les hauteurs des murs qui dépassent déja les hauteurs du Pc et encore le toit n'est pas mis! je pense que l'on va surement dépasser les 8 metres de hauteur autorisées au faitage et 2,50 pour les annexes
que me conseilléz -vous de faire?
salutations
pat
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 28 août 2008 :  23:21:17  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
patala, je n'interviendrai plus dans votre dossier : travaillez en confiance avec votre avocat...

vous avez des éléments aujourd'hui exploitables juridiquement.
la stratégie doit être dessinée et mise en oeuvre au plus près des habitudes locales, notamment parce que les tribunaux ne sont pas tous égaux !

cordialement
Emmanuel Wormser

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