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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 06 août 2008 :  07:03:38  Voir le profil
Le POS, tel que formulé, ne fixe pas de hauteur maximale des bâtiments au niveau de la limite séparative, il fixe la hauteur maximale de faîtage des bâtiments qui joignent cette limite.
De plus seules les annexes sont autorisées en limite.

Si je reprend ce que vous décrivez, il a donc plusieurs infractions.
1) S'agissant d'une hauteur de faîtage, celle-ci doit être respectée en tout point situé à l'applomb du faîtage. Et le fait qu'elle puisse être respectée sur quelques cm en limite séparative ne suffit pas à rendre le bâtiment conforme.

2) La notion d'annexe est assez mal définie. Un bâtiment isolé est indéniablement une annexe, mais un bâtiment accolé au bâtiment principal peut aussi être une annexe si il ne communique pas intérieurement avec le bâtiment principal.

Je pense que vous avez raison sur ces deux points.

Au niveau procédure, il faut relire le jugement du référé pour savoir si le juge a réservé sa décision vis à vis d'un jugement au fond. Si il a réservé, vous devez demander au juge du fond de statuer. Si il n'a pas réservé, vous pouvez directement saisir la cour d'appel. Faites vous confirmer cela par votre avocat.

Dominique
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 06 août 2008 :  09:36:55  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pas d'appel en référé, seulement de la cassation en conseil d'état : cela doit figurer dans le courrier que le TA vous a adressé.

cordialement
Emmanuel Wormser

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 06 août 2008 :  20:36:14  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

pas d'appel en référé, seulement de la cassation en conseil d'état : cela doit figurer dans le courrier que le TA vous a adressé.


Si, si, çon peut faire appel d'une ordonnance de référé, comme le stipule l'article 490 du Code de Procédure Civile:
Citation :
Article 490
Modifié par Décret 86-585 1986-03-14 art. 2 JORF 19 mars 1986
L'ordonnance de référé peut être frappée d'appel à moins qu'elle n'émane du premier président de la cour d'appel ou qu'elle n'ait été rendue en dernier ressort en raison du montant ou de l'objet de la demande.

L'ordonnance rendue en dernier ressort par défaut est susceptible d'opposition.

Le délai d'appel ou d'opposition est de quinze jours.

Dominique
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 06 août 2008 :  23:48:32  Voir le profil
bonjour a tous
voici la réponse exacte:
sans qu'il soit besoin de statuer sur la recevabilité de la requète:
sur les conclusions présentées au titre de l'article L.521-1 du code de justice administrative ,
considérant qu'en l'état de l'instruction, aucun des moyens susvisés n'est de nature à faire naitre un doute sérieux sur la légalité de l'arrété en date du .. par lequel le maire de la commune a délivré un permis de construire a mr ;que dès lors sans qu'il soit besoin de se prononcer sur la condition d'urgence, la requète susvisée doit etre rejetée
article1 la requète est rejetée
article 2 je suis condammés a verser 600
article 3 le surplus des conclusions des parties est rejeté

alors j'avais vu plusieurs avocats ils m ont tous dis que les annexes etaient illégales , donc je ne comprends pas cette décision
mon avocat n'a t il pas assez insisté sur l aspect technique des annexes?
il a juste dis qu' elle ne respectait pas le pos , mais sans argumenté
de plus que veut dire l article 3?
que coutera un appel? et mon avocat est obligé d aller au conseil d'état?
bon si je suis sur de gagner je pense qu il faut le faire ou de faire appel
car la partie adverse continue a construire sans recpecté le permis , bon il y a soi-disant un permis modificatif , mais bon cela ne resouds pas mon probleme d'annexe en limite
bon je vois qu il y a 2 avis donc on peut ou on ne peux pas faire appel en référé? ou faut-il aller au conseil d'état?
je précise que les annexes communique avec la maison principale que le toit est commun donc le faitage a 6,50 mètres
je ne comprends pas bien le 1 : pour la hauteur du faitage en tout point situé a l' applomb du faitage?
merci pour vos réponses qui me sont d une aide tres précieuse


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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 août 2008 :  01:54:42  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par larocaille
Si, si, çon peut faire appel d'une ordonnance de référé, comme le stipule l'article 490 du Code de Procédure Civile:
Citation :
Article 490
Modifié par Décret 86-585 1986-03-14 art. 2 JORF 19 mars 1986
L'ordonnance de référé peut être frappée d'appel à moins qu'elle n'émane du premier président de la cour d'appel ou qu'elle n'ait été rendue en dernier ressort en raison du montant ou de l'objet de la demande.

L'ordonnance rendue en dernier ressort par défaut est susceptible d'opposition.

Le délai d'appel ou d'opposition est de quinze jours.


Dominique, il s'agit ici d'une procédure administrative, pas civile.

cordialement
Emmanuel Wormser

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 07 août 2008 :  08:03:16  Voir le profil
A ma connaissance, le dispositif d'appel est le même en matière administrative et en matière civile.

Mais je pense que dans les faits tu as raison à 90% car, comme en matière civile, l'appel est irrecevable si le juge du référé était le Président de la Cour d'Appel, ce qui est effectivement le cas général (cf: article L511-2 du Code de Justice Administrative.
Dans ce cas général, il me semble que l'appel peut néanmoins être formé auprès du Conseil d'Etat.

Dominique
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 août 2008 :  10:24:17  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
seul le référé liberté est susceptible d'appel.

pour le reste, la cassation est la seule -et bien dificile- voie d'annulation de la décision rendue en dernière instance par un juge des référés : voir le L523-1 du CJA.

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 08 août 2008 :  00:35:27  Voir le profil
bonsoir
donc j ai bien compris qu il n y a que le conseil d'état, mais combien cela coute? comme il y a un permis modificatif , faut-il attendre et attaquer le nouveau permis en demandant un nouveau référé?
peut etre qu il y a une autre possibilité d agir?
bien sur il faut que j' ai des espoirs d'avoir raison
que me conseillez-vous, afin de faire annuler ces annexes?
j'avais vu 4 avocats et ils avaient tous admis l'illégalité de ces annexes et pourtant le TA n'a pas demandé l'arret des travaux!
que faire ! car je vais supporté 10mètres d'annexes en limite de ma propriété
merci pour votre réponse

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 08 août 2008 :  07:37:35  Voir le profil
C'est un peu, pour moi, l'occasion de découvrir les "subtilités" de référé administratif. C'est vrai que les possibilités d'appel sont réduites, mais je m'interroge sur la signification exacte de l'article L521-4:
Citation :
Article L521-4
Créé par Loi n°2000-597 du 30 juin 2000 - art. 4 JORF 1er juillet 2000 en vigueur le 1er janvier 2001

Saisi par toute personne intéressée, le juge des référés peut, à tout moment, au vu d'un élément nouveau, modifier les mesures qu'il avait ordonnées ou y mettre fin.



D'après cet article, il serait possible de saisir à nouveau le juge des référés en présentant des éléments nouveaux. Si l'appel est généralement impossible, il serait néanmoins possible de demander au juge de se prononcer à nouveau, ce qui revient à peu près au même.

Dans votre cas, vous avez demandé l'arrêt des travaux parce que le PC ne respectait pas le POS. Vous avez été débouté. Vous pouvez maintenant revenir à la charge avec un élément nouveau qui est le fait que la construction ne respecte pas le PC.

Attendons de voir ce qu'en pense Emmanuel...

Dominique
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 08 août 2008 :  17:28:23  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
que tu as tout compris.

je déconseille fortement la cassation en conseil d'état : ce n'est pas un appel !

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 09 août 2008 :  07:09:29  Voir le profil
bonjour
que dois-je faire?
vu qu'un permis modificatif a été déposer suite a la construction d'un mur supplémentaire au milieu de l'annexe que je conteste, ce mur est d'ailleurs en prolongement du mur de soutien de la toiture de la maison. c'était d'ailleurs un argument de défense : permis modificatif cité 5 fois dans le mémoire de défense
faudra-t-il reprendre le meme chemin :référé etc..
merci pour votre réponse
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 09 août 2008 :  08:37:18  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
personellement, je n'aime pas les référés...

une action sérieuse au fond me semble plus fructueuse et moins risquée en fait.

suivez les conseils de votre avocat.

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 09 août 2008 :  23:00:10  Voir le profil
bonsoir
exact c'est bien ce que me dit mon avocat , je me pose la question : dans combien de mois aura lieu le jugement et si l'annexe est déclarée illégale , elle sera déja contruite donc le juge pourra t il ordonné la destruction? pouvez-vous me donnez la définition exacte de l'annexe?
car dans mon cas elle a un toit commun avec la maison, communique avec l'intérieur et avec le garage
donc si un permis modificatif est déposé vous me conseillez un nouvelle procédure sans déféré contre ce nouveau permis? mais s 'il ne corresponds pas a la construction , mon avocat va suivre la procédure pénale, en demandant au maire de faire stopper la construction et porter plainte aupres du procureur
qu'en pensez-vous? voulez-vous que je vous communique le dossier pour une prise en charge éventuelle?
merci pour votre réponse
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 09 août 2008 :  23:22:31  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
vous êtes ici sur un forum.
votre avocat confirme notre approche : tant mieux... continuez à travailler avec lui.
si le PC, attaqué dans les temps, est annulé, il sera possible d'obtenir la démolition après.

cordialement
Emmanuel Wormser

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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 09 août 2008 :  23:37:01  Voir le profil
merci pour votre réponse , une démolition est-elle possible au pénal?
combien de temps dure une procédure?
ma constestation de l'annexe vous semble t- elle justifiée?
pouvez-vous me dire ou trouver des arguments pour valider ma contestations de ces annexes?
merci encore
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 09 août 2008 :  23:41:58  Voir le profil
j'ai omis de vous demander, si suite a mon action en déféré , les dépositaires doivent me communiquer le permis modiicatif ou si je dois surveiller l'affichage? et si bien sur les memes regles s'y appliquent, soit 2 mois apres l'affichage pour agir?
et dans ce cas puis-je récuperer le permis a la DDE, car je crains que la mairie me mette encore des batons dans les roues pour récupérer les pièces
merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 août 2008 :  08:28:51  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par patala

j'ai omis de vous demander, si suite a mon action en déféré , les dépositaires doivent me communiquer le permis modiicatif ou si je dois surveiller l'affichage?
l'action en référé étant close, ils n'ont pas à vous prévenir, sauf si vous aviez engagé une action au fond toujours en cours. Il vaut mieux, dans tous les cas, surveiller l'affichage
Citation :
et si bien sur les memes regles s'y appliquent, soit 2 mois apres l'affichage pour agir?
oui
Citation :

et dans ce cas puis-je récuperer le permis a la DDE, car je crains que la mairie me mette encore des batons dans les roues pour récupérer les pièces
si la mairie vous le refuse, faites signer par le maire un papier comme quoi il refuse... en général, ça calme !
Citation :

merci
faites confiance à votre avocat !!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 août 2008 :  08:30:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par patala

merci pour votre réponse , une démolition est-elle possible au pénal?
oui
Citation :

combien de temps dure une procédure?
autant que la durée dde refroidissement du canon : ça dépend !
Citation :

ma constestation de l'annexe vous semble t- elle justifiée?
je ne sais pas
Citation :

pouvez-vous me dire ou trouver des arguments pour valider ma contestations de ces annexes?
merci encore
votre avocat en a t il trouvé ?

quelques décisions sur cette question... la première montre que le caractère d'"annexe" est clairement laissé à l'appréciation du juge :

Conseil d'Etat, 6 SS, du 28 novembre 1986, 71096, inédit au recueil Lebon

Cour administrative d'appel de Marseille, 1ère chambre - formation à 3, du 22 septembre 2005, 02MA01245, inédit au recueil Lebon


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 août 2008 08:41:46
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patala
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 11 août 2008 :  00:35:18  Voir le profil
bonsoir
oui une action au fond est engagée ,la partie adverse lors de l'audiance a pour sa défense spécifié dans plusieurs des accusations qu'un permis modificatif était déposé, car comme je vous l'ai dis ils ont construit un mur non compris dans le pc d'origine, de plus les fondations sont au dessus du sol naturel et les hauteurs des murs de l'annexe dépassent déja les hauteurs du pc , ce qui devrai bouleverser le plan
donc je ne comprends pas pourquoi le juge n'a rien dis sur ces annexes, cela veut-il dire qu' elles sont légales? et surtout qu'elle m'a condanné a verser 600 euros, la je l'ai un peu mauvaise car il me semble que ma demande est justifié
bien sur la hauteur au faitage de la maison ne sera pas dépassé mais le probleme est que les hauteurs en limite ne seront plus en phase avec le pos
mon avocat m'a demandé si les travaux avait repris et si le permis modificatif était affiché, car pour lui malgré le référé si les travaux continuent sans le permis modificatif , il considère que ce sont des constructions illégales ,et les fera arrété par le maire , c'est possible cela? et déposé plainte pour construction ne respectant pas le permis.
vos liens sont super
pour le 1er : dans mon pos la regle est: annexe admise en limite si elle ne dépasse pas 2,50 metre au faitage , donc la l'annexe ne doit pas dépassé 2,50 au faitage meme si l'égout du toit est en limte , d'après votre collèque? sauf que pour moi cela ce complique car il y a un talus de 1 metre , donc l'égout de leur toit est à 1,50 en limite et leur faitage a 3,80pour le garage et a 7,00 metres pour l'autre annexe, sans destination dans les plans et toit commun avec la maison , a moins que l'ont considère que le faitage se mesure a la jonction avec le mur de la maison, donc cela serai 4,10;
savez-vous comment on calcule la hauteur admise au faitage en limite dans mon cas avec un talus? la différence de niveau plus les 2,50metres? ou au niveau du sol inférieur? sachant que le talus n'en ai pas vraiment un , c'est juste l'inclinaison du terrain qui soutient ma cloture
de plus dans ce jugement 71096 , ils ne disnet pas , si comme dans mon cas , l'annexe communique avec la maison et si elle a un toit commun d'une meme pente avec la maison
par contre dans mon pos il n'y a rien sur la superficie .
dans le 2ieme cas , tres intéressant,si j'ai bien compris ils considèrent que les annexes ,le garage et les places de parking font partie de l'emprise au sol?
ces jugements ne sont pâs contradictoire avec la définition de l'annexe dans légifrance, mais reflète une interprétation juste du plu ou pos de chaque cas
pour mon cas la difficulté vient du fait que la maison construite en L avec la queue du L en limite de mon terrain qui est a plus 1 mètre de hauteur
ah si le terrain avait été plat , pas de probleme ils n'aurait pas pu construire en limite car l'application des 2,50 metres au faitage était indiscutable
la il profite de la différence de niveau en limite et contruise des annexes qui font 4,00 metres de haut
c'est la tout le probleme
j' ai contacté un autre avocat spécialiste dans l'urbanisme qui ne comprends pas la décision du juge
un juge peut_il boté en touche? ou etre influencé?
bon cela fait beaucoup de chose merci pour votre réponse votre aide et votre savoir
salutations
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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 11 août 2008 :  09:54:15  Voir le profil
Si vous avez engagé une action au fond, le voisin a obligation de vous notifier le dépot du PC modificatif.

Comme Emmanuel, je suis un peu rétissant sur l'emploi du référé, mais comme vous avez engagé une action au fond simultanément, autant essayer de gagner aussi le référé.
La difficulté de la combinaison référé/action au fond est qu'en réalité les deux procédures sont totalement indépendantes, à l'exception de l'obligation faite au juge de fixer une date d'audience au fond.
Cette dissociation des procédures peut conduire à une condamnation définitive en référé bien que l'action au fond soit plus tard gagnée. Cette "anomalie" est "justifiée" par le fait que les deux procédures ne visent pas les mêmes objectifs, l'action au fond visant à dire droit, alors que le référé vise l'urgence de protéger un droit (qui sera ou non reconnu par l'action au fond).

Tenter de revenir à l'attaque sur le référé n'est donc pas idiot, le but étant d'éviter une condamnation définitive dans le référé.
Demandez à votre avocat ce qu'il compte faire précisément.

Concernant la mesure des hauteurs, il faut s'en tenir au POS, et si il est écrit que c'est le faîtage, c'est bien en tout endroit à son applomb que la mesure doit être faite.
Le seul moyen qui pourrait "sauver" le voisin serait d'invoquer l'illégalité ou l'impossibilité d'application du POS, et là il lui reste du chemin à faire.

Dominique
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