|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
141
 Posté - 16 déc. 2016 : 17:13:15
|
viviane :
au moins 1/3 de POUR, on revote
ou
au moins 1/3 de contre, on revote
ou
Ni pour ni contre n'ont un tiers: on revote pas...
Ce qui revient à vider de sens l'article 25. Il faudrait avoir moins d'un tiers du syndicat présent ou représenté, et votant, ce qui est quand même rare, pour ne pas "finir" à l'article 24.
NON pas du tout !!! vous zappez que si moins de 1/3 de TOUTES les voix du SDC - article 25 - ne se prononcent pas sur le projet, c'est à dire moins d'1/3 de Pour OU moins d'1/3 de Contre, l'AG peut être reconvoquée pour voter à l'article 24 dans les 3 mois. Ce qui veut dire également, que moins d'un tiers du SDC présent permettra aussi de convoquer cette 2ème AG, car moins d'1/3 n'est pas atteint.
Si au moins 1/3 se prononcent sur le projet - Pour ou Contre - l'AG peut revoter immédiatement au 24. C'est tout le sens de cet article 25.1.
Et surtout EN AUCUN CAS on additionne les POUR et les CONTRE. Ceci est un fantasme, ou plutot fait pour désinformer les lecteurs, ou dune méconnaissanse totale de la base même de tout scrutin quelqu'il soit.
Une rumeur sans aucune base juridique. Ce cas de figure ne se pose donc pas pour passer à l'article 24.Inutile de predre une telle bétise en compte dans le nbre de camp . Cela ne sert qu'à induire les lecteurs dans une grave erreur juridique.
PS : et on peut n'être que 2 pour voter à l'article 24, quelque soit le nbre des copros 5 ou 500 
|
Édité par - philippe388 le 16 déc. 2016 17:16:10 |
|
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
 142
Posté - 16 déc. 2016 : 17:52:28
|
CESSONS DE PARLER DE POUR ou CONTRE.
Les textes parlent de "nombre de voix recueillies", pas de "sens des voix recueillies".
La majorité art.25 se calcule en nombre de voix recueillies : la moitié au moins du nombre de voix du syndicat.
Le seuil du 1/3 des voix se calcul en nombre de voix recueillies majoritairement lors de ce vote à la maj.art.25.
Dans un syndicat comptant 1000/1000°° on sait que ces nombres de voix sont immuables, 501 pour le 25, 334 pour le seuil du 25-1.
Il s'agit de NOMBRE , pas du sens de l'expression de ce nombre, qu'il soit défavorable ou favorable au projet.
Il est question de comptabiliser les voitures qui passent au carrefour, pas de savoir si elles tournent à droite ou à gauche.
Alors que le système est tout simple, et même simplissime, on se demande pourquoi, dans quel but, certains s'ingénient à le compliquer s'agissant pour l'AG de DECIDER plus facilement, de prendre un acte juridique produisant un effet juridique.
C'est tout simple. Dans un syndicat comptant 1000/1000°, on vote à l'art.25.
Résultat des voix majoritaires :
501 voix et + = DECISION .
entre 500>334 voix = second tour à la maj.art.24 pour DECIDER
333 voix et - = convocation autre AG pour DECIDER
La finalité de toute AG, son 'objet', étant de décider
Peu importe le sens d'expression de ces voix majoritaires, qui n'entrent pas en jeu pour savoir s'il y a décision ou pas, seuil ou pas.
501 voix et plus emportent la décision, qu'elles soient favorables ou défavorables au projet. Même chose pour le 1/3.
Très simple affaire, qui tient en 3 lignes selon quelques chiffres. .
Chiffres immuables tout au long de la vie du syndicat, faciles à retenir.
Que l'on soit pour les contre, ou contre les pour, ou inversement. Et vice versa ....
PS : ce seuil du 1/3 est très intéressant, dans la mesure où il protège la minorité sans paralyser le syndicat à fort absentéisme.
Dans ce syndicat de 1000, il faudra être au moins 334 voix prés. ou représ., alors unanimement d'accord pour voter dans un même sens. |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2016 18:16:10 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8598 message(s)
Statut:
|
|
143
Posté - 16 déc. 2016 : 18:23:04
|
Gedehem : citation: Les textes parlent de "nombre de voix recueillies", pas de "sens des voix recueillies".
Je recueille cette phrase pour caractériser l'erreur de Gedehem , à mon avis.
Dans " que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires " il y a bien au contraire l'expression d'un sens : il ne peut s'agir que de voix favorables.
|
|
|
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
144
Posté - 16 déc. 2016 : 18:42:39
|
Philippe écrit
citation: viviane :
au moins 1/3 de POUR, on revote
ou
au moins 1/3 de contre, on revote
ou
Ni pour ni contre n'ont un tiers: on revote pas...
Ce qui revient à vider de sens l'article 25. Il faudrait avoir moins d'un tiers du syndicat présent ou représenté, et votant, ce qui est quand même rare, pour ne pas "finir" à l'article 24.
Soit vous êtes vraiment bigleux, soit vous êtes d'une mauvaise foi crasse Philippe. Vous avez copié 1 paragraphe du camp 2 , et lui avez accolé un paragraphe du camp3 . Ce que j'ai écrit c'est :
citation:
CAMP 2
au moins 1/3 de POUR, on revote
ou
au moins 1/3 de contre, on revote
ou
Ni pour ni contre n'ont un tiers: on revote pas
Ce qui effectivement semble le plus logique et surtout non biaisé par la formulation de la résolution
CAMP 3
POUR + Contre font 1/3 : on revote
POUR + Contre ne font PAS 1/3 : on revote pas
Ce qui revient à vider de sens l'article 25. Il faudrait avoir moins d'un tiers du syndicat présent ou représenté, et votant, ce qui est quand même rare, pour ne pas "finir" à l'article 24.
Et le reste de votre post est à l'avenant. Voilà , avec les insultes du genre d'hier soir, pourquoi les fils tournent en rond... sur X pages pour ne rien dire...
Allez bonne soirée ... |
|
|
Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 19:05:39 |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
145
Posté - 16 déc. 2016 : 18:56:48
|
|
citation: CESSONS DE PARLER DE POUR ou CONTRE.
Les textes parlent de "nombre de voix recueillies", pas de "sens des voix recueillies".
La majorité art.25 se calcule en nombre de voix recueillies : la moitié au moins du nombre de voix du syndicat.
Le seuil du 1/3 des voix se calcul en nombre de voix recueillies majoritairement lors de ce vote à la maj.art.25.
Dans un syndicat comptant 1000/1000°° on sait que ces nombres de voix sont immuables, 501 pour le 25, 334 pour le seuil du 25-1.
Il s'agit de NOMBRE , pas du sens de l'expression de ce nombre, qu'il soit défavorable ou favorable au projet.
Et c'est à force de vous voir marteler ça sur tous les tons que j'ai cru que vous étiez dans le camp 3... parce que si on se "fout "du sens des voix, ben on additionne les pour et les contre pour trouver le 1/3.... Or c'est pas ce que vous faites.
A un moment, quand vous votez dans une AG de copro, vous avez 3 choix
- pour
- contre
- abstention.
Si vous persistez à exprimer votre point de vue sans tenir compte de cette donnée incontournable, connue et comprise par tous, vous êtes totalement inaudible. |
|
|
Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 19:00:34 |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
146
Posté - 16 déc. 2016 : 19:37:29
|
Et juste
citation: Sur ce sujet, un arrêt de la CA d'Aix, pris avant l'introduction de 25-1, avait jugé que la proposition soumise à l'art.25 n'ayant pas recueillie la majorité des voix nécessaires, il n'y avait pas "décision", ni d'approbation, ni de refus, les 2 position nécessitant d'obtenir la majorité requise.
Solution sanctionnée en cassation (décembre 1997), le défaut d'approbation devant s'analyser comme un refus.
Très curieuse position, que bien des auteurs contestent, dont JPM : un refus ne peut résulter que d'une 'décision', d'un acte produisant un effet, pas d'un défaut de décision.
Personnellement, je trouve la cour de cassation fort logique.
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 17 décembre 1997
N° de pourvoi: 96-13177
Publié au bulletin
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000007039210
Parce qu'il en ferait quoi, le syndic, d'une décision qui ne serait ni adoptée ni rejetée au motif qu'elle n'a pas receuilli de majorité ni dans un sens ni dans l'autre ? On la vend cette loge ou on la vend pas ? Etc, etc...
A partir du moment où vous avez besoin d'un accord pour faire quelque chose, le défaut d'accord équivaut à un refus.
Si le maire demande à Valérie "voulez vous épouser jean-Pierre ?" et que Valérie part en courant sans répondre, il y a bel et bien décision de Valérie de ne PAS épouser Jean-Pierre qui donc ne pourra pas épouser Valérie.... L'absence d'accord vaut refus.
Quand il y a exception à cette règle (ce qui arrive dans certains domaines, si je ne m'abuse, où on traite par exemple, de l'absence de réponse d'une administration), c'est noté clairement dans les textes, à ma connaissance. |
|
|
Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 19:53:16 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
147
Posté - 16 déc. 2016 : 19:40:23
|
Peu importe le choix de Pierre ou Pierrette .
Ce qui importe c'est la comptabilisation des voix recueillies majoritairement par le vote.
501 et +, elles emportent la majorité, qu'elles soient 'pour ou 'contre'.
Comme il doit être rarissime que les 2 expressions atteignent ce seuil de majorité .... , l'une des expressions l'obtenant l'emporte sur l'autre, indifféremment.
(l'abstention n'est pas considérée comme 'expression').
Le seuil du 1/3 s'entend dans la même logique, s'agissant de déterminer s'il y a un second tour ou pas pour décider.
C'est à dire du nombre de voix majoritaires recueillies sous le seuil majoritaire de 501, soit 500, jusqu'au seuil fixé du 1/3, soit 334.
501 et plus : il a décision, que ces 501 et plus soient pour ou contre.
entre 500 et 334, second vote pour décider, que ces 500<>334 voix majoritaires soient pour ou contre.
Sous le seul de 334, c'est à dire 333 et moins, pas de second tour, que ces voix soient pour ou contre, convocation d'une autre AG.
Plus simple il n'y a pas, ce que prévoient les textes dans une bonne logique simplificatrice.
Je ne comprends pas cette acharnement à vouloir rendre les choses compliquées, ou à en réduire leur effet, alors même que la procédure est justement faite pour simplifier le fonctionnement des syndicats !
Pas encore une fois, par un contournement appuyé par la place de la virgule, pour restreindre une disposition libérale.
Incompréhensible, illisible.
PS : cet arret de décembre 97 est contestable, très contesté, dont par JPM, et à juste raison (voir sur son site, dont des extraits sont rapportés plus haut), un refus ne pouvant découler que d'une décision, d'un vote obtenant la majorité requise.
D'où la bonne solution de la CA d'Aix, partout saluée : faute de majorité, il n'y a ni refus ni approbation.
Ajout : Voir : http://www.jpm-copro.com/Etude%203-...Toc406336033
Avec cette conclusion : "M. Foyer (Garde des Sceaux en 65) était un fin juriste ! Il ne pouvait ignorer qu’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
Arrêt de décembre 97 à oublier.
|
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2016 20:15:31 |
|
|
|
Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
Statut:
|
|
148
Posté - 16 déc. 2016 : 20:09:18
|
Allons-y de mon résumé aussi :
https://drive.google.com/open?id=0B...tUFBZYWpzOW8
(support visuel)
Le principal responsable de cette complication est bien la rédaction des textes...
citation: (rappel) (Séance du Jeudi 22 Avril 1965 publié au JORF n°19 A.N. le vendredi23 avril 1965)
(article 19 d'alors, aujourd'hui L.25 et 25-1)
« Art. 19. — Sont prises à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : "
(...)
"A défaut de décision prise dans les conditions prévues au présent article, une nouvelle assemblée générale statue dans les conditions prévues à l'article 18. »
Le Gouvernement a présente un amendement n" 78 qui tend à rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : ».
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Il s'agit d'un amendement de pure forme.
Mine la ',résidente. Quel est l'avis de la-commission ?
M. le rapporteur . Cet amendement a été adopté par la commission.
Mme la présidente . Personne ne demande la parole ? ... Je mets aux voix l'amendement n" 78.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
(L'alinéa 1 est inchangé depuis)
Le dernier alinéa (aujourd'hui en l'article 25-1), a évolué pour devenir :
"Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24."
"Camp 4" (de mon résumé) :
Avant 65, il ne pouvait admettre que seules les décisions "pour" pouvaient être prises.
Avec la "nouvelle rédaction"..., il bien avouer que "le doute est permis" !!!!!!!!!!
..Je résume donc ce "camp 4" à celui de "la stricte application des mots"...
"Camp 3" :
"le projet ne peut recueillir que..."...
Je résume celui-ci à la "stricte application des mots" aussi, mais seulement pour le 25-1.
...étrange position... (seulement pour le L.25-1, mais pas pour le L.25)
"Camp 2" :
Logique et aide à la décision, "quitte à hanger un ou deux mots"
"Camp 1" :
C'est un camp 2 "ultra libéral" (n'est-ce pas ?), où le 1/3 transforme, de surcroît, un seuil majoritaire en nombre de participant.
...Le bouchon pourrait pourquoi pas être poussé plus loin, t'as qu'a faire"... Problème : la protection des minorités...
|
Édité par - Stéphane le 16 déc. 2016 20:55:12 |
|
|
|
Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
Statut:
|
|
149
Posté - 16 déc. 2016 : 20:24:44
|
En ce qui concerne la "possible autorisation impérative" du vote immédiat, je vous invite simplement à relire D.19 :
"Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure."
.... A ce sujet, quand la loi dit "peut", c'est qu'elle, effectivement, "est autorisée à ". Le décret impose clairement le protocole.
.... Pour ne pas faire ce vote immédiat, il faut que l'assemblée le décide (vote sur la question.... majorité L.24, LA mojorité sauf exception...).
|
Édité par - Stéphane le 16 déc. 2016 20:25:46 |
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
477 message(s)
Statut:
|
|
150
Posté - 16 déc. 2016 : 20:25:17
|
|
citation: Initialement posté par Vivianecitation: citation: Il s'agit de NOMBRE , pas du sens de l'expression de ce nombre, qu'il soit défavorable ou favorable au projet. Et c'est à force de vous voir marteler ça sur tous les tons que j'ai cru que vous étiez dans le camp 3... parce que si on se "fout "du sens des voix, ben on additionne les pour et les contre pour trouver le 1/3....
Il y a de la logique là -dedans.
Maintenant, Viviane, vous avez montré dans votre post 140 que vous aviez parfaitement saisi les données du problème.
Vous avez aussi compris que les tenants de telle ou telle interprétation du texte camperaient sur leurs positions jusqu'à ce que l'administrateur du forum ferme le sujet, ce qui nous guette quand Gédehem commence à faire appel à du gros caractère pour appuyer ses arguments.
Il reste juste un petit détail à ajouter pour conclure, à savoir que dans le cas où la majorité requise par l'article 25 n'est pas atteinte et le fameux 1/3 (qu'il soit vu depuis le camp 1, le camp 2 ou le camp 3) non plus, on ne peut pas se contenter de dire "pas de second vote" sans préciser immédiat.
Si le mythique 1/3 de toutes les voix qu'on veut n'est pas atteint, il y a possibilité, pouvoir, autorisation... d'un second vote à la majorité relative de l'article 24 mais plus tard, à l'occasion d'une assemblée générale convoquée dans les trois mois.
Et puis, si on veut chipoter, un second vote peut aussi avoir lieu au-delà des trois mois, mais ce sera à nouveau à la majorité absolue de l'article 25.
|
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
477 message(s)
Statut:
|
|
151
Posté - 16 déc. 2016 : 20:58:15
|
un arrêt de la CA d'Aix, pris avant l'introduction de 25-1, avait jugé que la proposition soumise à l'art.25 n'ayant pas recueillie la majorité des voix nécessaires, il n'y avait pas "décision", ni d'approbation, ni de refus, les 2 position nécessitant d'obtenir la majorité requise.
Solution sanctionnée en cassation (décembre 1997), le défaut d'approbation devant s'analyser comme un refus
On sait ce qu'a décidé la Cour d'appel de Nîmes devant laquelle l'affaire a été renvoyée ?
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
152
Posté - 17 déc. 2016 : 16:29:40
|
Pour ma part je l'ignore, mais l'affaire datant de 20 ans elle n'a plus d'intérêt.
Le seul point qui subsiste : "il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
C'était le cas prévu par le dernier alinéa de l'art.25 dans la version antérieure à 2000 (pour décider il fallait une autre AG), c'est toujours le cas avec l'art.25-1 : faute de décision convocation d'une autre AG.
Le but de toute cette affaire est que l'AG décide.
Ce qui semble échapper sous couvert de virgule, de mots, de syntaxe.
Sans doute du rabâchage ....
Dans nos contrées de droit, le principe des "votations" est d'en faire ressortir une majorité décisionnelle.
Avec 2 possibilités d'expression, "oui/pour" ou "non/contre".
S'agissant d'un nombre de voix déterminé, le sens de cette majorité de voix décisionnelles est indifférent.
Si le "oui" est majoritaire le projet est adopté, si le "non" est majoritaire le projet est refusé.
L'acharnement à vouloir exclure le vote majoritaire défavorable est incompréhensible, avant même de se pencher sur la validité juridique d'une telle exclusion.
C'est un fait incontestable que, selon les textes, le recueil de voix majoritaires prévu n'en précise pas le sens. Sauf à inventer, exercice connu de certains, et des plus éminents.
L.art.25-1 :"Lorsque l’assemblée générale des copropriétaires n’a pas décidé à la majorité prévue à l’article précédent ...."
N'a pas décidé : ni les "oui" d'un coté ni les "non" de l'autre ne sont majoritaires dans le seuil prévu .....
"..... mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix ....."
...car il y en a forcément l'un des 2 qui est devant, qui est majoritaire en voix, hélas sans atteindre ce seuil majoritaire de 501/1000°°°.
Mettons 450 d'un coté, 300 de l'autre.
Comme prévu par les textes, le projet a recueilli majoritairement un nombre de voix supérieur au 1/3 des voix du syndicat : il peut être procédé à un second tour pour décider, pour prendre un acte produisant un effet.
C'est tout ce qu'on demande à une AG.
Au 24 comme au 25, on ne lui demande pas de s'exprimer uniquement favorablement .... 
Traduire ici "recueillir" par "favorable" est une invention.
C'est transformer une quantité par une orientation.
Lorsqu'on vote, le projet ne peut majoritairement recueillir qu'une quantité de voix exprimées.
Ce que précise encore D.art.19 ".. si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires ....."
Obtenu favorablement ou défavorablement, puisque c'est le choix qui est sollicité s'agissant de décider. Pour approuver ou pour rejeter.
A moins que pour certains seule l'approbation soit recevable ... 
Pour reprendre notre exemple, considérer que :
450 voix 'contre', 300 voix "pour", pas de second tour, les voix 'pour' étant sous le seuil du 1/3.
410 voix 'contre', 340 voix "pour", on peut procéder à un second tour, les "pour' dépassant le seuil du 1/3"
ne tient pas.
Non seulement la négation d'une expression des voix majoritairement défavorable est indéfendable, mais l'objectif de cette position est incompréhensible.
Sur ce point, il serait nécessaire d'avoir des précisions. Quel est le but ?
Au regarde d'un point réaffirmé : "il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
Refuser à l'AG de décider lors d'un second tour au motif que les voix majoritaires défavorables dans la proportion de ce 1/3 ne comptent pas est illisible.
Il faudrait expliquer les raisons de l'empêchement, la finalité pour le syndicat (son intérêt) de cette supposée interdiction pour décider lors d'un second tour.
Au bout de 8 pages et XXX posts nous n'avons aucun élément.
|
Édité par - Gédehem le 17 déc. 2016 16:58:29 |
|
|
|
153
Posté - 17 déc. 2016 : 18:38:08
|
JPM affirme que les voix CONTRE sont neutres !!!!!!! j'attends un argument juridique béton sur ce terme de neutre.
Mélange t'il avec les abstentions ? ni Pour, ni Contre !
Il faut encore répéter qu'une majorité n'est pas exclusivement Pour.
Attendons docn la réponse au courrier de JPM de l'auteur de ce texte qui se cache on ne sait ou et qui aurait interdiction d'expliquer ce qu'il a écrit. Un homme NEUTRE !! |
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
477 message(s)
Statut:
|
|
154
Posté - 18 déc. 2016 : 01:07:51
|
A Gédehem
J'avais posé cette question :
"On sait ce qu'a décidé la Cour d'appel de Nîmes devant laquelle l'affaire a été renvoyée ?"
et vous me répondez :
citation: Initialement posté par Gédehem
Pour ma part je l'ignore, mais l'affaire datant de 20 ans elle n'a plus d'intérêt.
Comme c'est curieux !
Bien qu'antérieur, vous ne trouviez pas l'arrêt de la Cour d'appel d'Aix dénué d'intérêt (post 41).
Du moment qu'il semblait aller dans votre sens !
Il est vrai que l'arrêt de Nîmes pourrait vous contredire. Alors, autant le compter pour du beurre...
Du coup, comme on ne se lasse pas de vous lire, j'ai fouillé un peu votre post 41
"PS : pour reprendre l'exemple de l'arrêt de la CA d'Aix rapporté sur le site de JPM et cité ici plus haut (page 1) :
La Cour d’appel d’Aix-en-Provence , en présence d’une résolution ayant obtenu, sur 10 000 voix au total, dont 2983 absentes, 977 voix favorables, 3 841 voix défavorables et 2199 abstentions, a jugé qu’il y avait absence de décision, ce qui aurait dû conduire à la convocation d’une nouvelle assemblée."
Vous tirez de cette décision la conclusion suivante :
"Bien que rendu avant 2000 et l'introduction de 25-1, cela aurait donné en 2010 :
Majorité art.25 : 5001 - Quorum 25-1 : 3334
Résultat du vote :
Pour : 977
Contre : 3841
Abstention : 2199.
Comme indiqué dans l'arrêt, l'assemblée n'a pas décidé faute d'atteindre la majorité requise (5001).
Mais la majorité des voix atteignant le quorum prévu (3334), organisation d'un second vote pour décider."
Ce n'est que votre interprétation du 25.1 selon laquelle le 1/3 des voix CONTRE (dans le cas soulevé devant la Cour) peut autoriser un second vote (IMMEDIAT, devriez-vous préciser, parce que sans le fameux tiers, il y a toujours un second vote possible à l'occasion d'une assemblée générale ultérieure, ce que je ne vous apprends évidemment pas).
Dois-je vous rappeler que toute la question qui nous agite tourne précisément autour de la prise en compte ou non des voix défavorables pour déterminer si le nébuleux (c'est pour pimenter la phrase que j'utilise ce mot : inutile de me répéter qu'il est égal à 334/1000 ) quorum seuil du tiers est atteint.
La bonne formulation de votre commentaire n'aurait-elle pas dû être : "Bien que rendu avant 2000 et l'introduction de 25-1, cela aurait donné en 2010 selon mon point de vue" ?
Mais, ce n'est que mon point de vue...
Allant plus loin dans la relecture de votre post 41, je relève ceci :
On peut noter que une telle proposition relevant de la majorité art.24 pouvait être décidée (maj art.24 voix exprimées 2410)
Pour : 977, Contre : 3841
Alors là , vous m'attristez car je vous croyais tout de même assez au fait de la réglementation pour ne pas commettre une telle bourde un tel lapsus calami
Il est vrai que 977+3841 font 4818 et que la moitié+1 de 4818 est bien 2410.
Mais à l'article 24, on ne se préoccupe plus de ce genre de majorité.
Une résolution peut être acceptée ou rejetée par 2 voix contre 1, la seule obligation étant qu'au moins 3 copropriétaires soient présents ou représentés et votent.
D'une simplicité enfantine ..…
|
Édité par - Sépia le 18 déc. 2016 01:11:43 |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
155
Posté - 18 déc. 2016 : 03:14:54
|
|
citation: Sepia : "On sait ce qu'a décidé la Cour d'appel de Nîmes devant laquelle l'affaire a été renvoyée ?"
citation: Gedehem : Pour ma part je l'ignore, mais l'affaire datant de 20 ans elle n'a plus d'intérêt.
Le seul point qui subsiste : "il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
Ce qui subsiste, 20 ans plus tard, c'est plutôt le contraire...
citation: Vu l'article 25 b de la loi du 10 juillet 1965 ;
Attendu que n'est adoptée qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires l'autorisation donnée à certains d'entre eux d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble et conformes à la destination de celui-ci ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 14 décembre 1995, n° 583), que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété, ont assigné le syndicat des copropriétaires en annulation d'une décision de l'assemblée générale du 24 avril 1990 qui n'a pas accordé l'autorisation d'édifier des vérandas sur les balcons de certains lots ;
Attendu que pour annuler la décision de l'assemblée générale, l'arrêt retient que la demande d'autorisation n'ayant recueilli que 977 voix favorables, alors qu'elle requérait 5 001 voix pour être adoptée par une assemblée réunissant 7 017 voix sur 10 000, il n'avait pu y avoir ni décision d'approbation, ni décision de rejet prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires et que l'assemblée générale aurait donc dû décider de la convocation d'une deuxième assemblée ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le refus d'autorisation des travaux résultait de l'insuffisance du nombre de voix favorables pour obtenir la majorité requise, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
à moins que la cour de cassation soit revenue sur sa position ?
Je note, d'ailleurs, que JPM est un tantinet ennuyé pour expliquer qu'une absence d'autorisation n'est pas, de façon générale, un refus, puisqu'il limite la portée de cette théorie à l"article 25 :
citation: Il est donc bien certain qu’au moins dans le cas d’une résolution exigeant la majorité de l’article 25, ayant finalement recueilli la majorité des voix des présents et représentés mais, en nombre inférieur à celui exigé par l’article 25, il n’y a pas refus, mais défaut de consentement de l’assemblée.
Pour ma part, je comprends pas pourquoi se casser la tête avec une théorie sur l'absence d'autorisation qui ne serait pas un refus.
De façon générale et en tous domaines, une absence d'autorisation a juridiquement exactement les mêmes effets qu'un refus : si l'autorisation est requise pour faire, on ne peut pas faire. Point. Mais dans beaucoup de cas, rien n'empêche de redemander...
Parfois, les textes en disposent autrement et prévoient des exceptions à cette règle : on peut avoir un texte qui dit que l'absence de réponse dans un délai X à une demande d'autorisation adressée à une administration équivaut à une acceptation de la demande
Mais l'article 25-1 lui, ne crée même pas une exception à la règle générale de "absence d'autorisation vaut refus." Le législateur ne dit pas que le fait que les contre n'aient pas eu la majorité 25 (et les pour non plus) n'est PAS un refus. C'en est un.
Il introduit dans ce cas
- une modification des conditions requises pour REDEMANDER (on peut, à certaines conditions, REDEMANDER TOUT DE SUITE, (même si ce deuxième vote n'est pas à l'ODJ, ce qui est normalement prohibé) ,
- une modification, à certaines conditions (vote immédiat ou dans les 3 mois) des conditions requises pour obtenir l'autorisation (on passe donc de majorité 25 à majorité 24)
Ca n'a rien à voir pour moi avec un concept de "un défaut d'acceptation n'est pas un refus" et il n'y a donc pas la moindre contradiction avec ce que dit la cour de cassation.
Car si un défaut d'acceptation n'était pas un refus, ce serait QUOI, les effets juridiques du défaut d'acceptation ? Les syndics d'une copropriété à deux (par exemple, mais ça peut arriver ailleurs même à l'article 24, et partout à l'article 26 ou l'unanimité) seraient dans une belle mouise. Avec des tantièmes à 50/50, ils se retrouveraient, à chaque résolution où les copros ne sont pas d'accord, à ne pas savoir que faire. Bon je suis syndic ou pas ? J'appelle le budget ou je l'appelle pas ? Je les fais ces travaux ou pas ?
Sauf que non, ils tirent pas au sort pour savoir quoi faire. Ils le savent . Un projet qui n'a pas obtenu la majorité requise, que ce soit 24, 25 et 25-1, ou 26, ils ne peuvent pas l'exécuter, c'est tout.
|
|
|
Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 03:47:20 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8598 message(s)
Statut:
|
|
156
Posté - 18 déc. 2016 : 08:37:17
|
|
citation:
Car si un défaut d'acceptation n'était pas un refus, ce serait QUOI, les effets juridiques du défaut d'acceptation ?
Cela serait l'irrecevabilité d'une demande d'autorisation judiciaire de l'article 30 de la loi. Elle n'est possible qu'en cas de refus de l'assemblée.
|
|
|
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
157
Posté - 18 déc. 2016 : 11:06:44
|
Mais pourquoi considérer que le refus mentionné à l'article 30 ne peut résulter que d'une majorité de voix "contre" ? Il y a des jurisprudences en ce sens ?
citation: Article 30 Lorsque l'assemblée générale refuse l'autorisation prévue à l'article 25 b, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter, aux conditions fixées par le tribunal, tous travaux d'amélioration visés à l'alinéa 1er ci-dessus ; le tribunal fixe en outre les conditions dans lesquelles les autres copropriétaires pourront utiliser les installations ainsi réalisées. Lorsqu'il est possible d'en réserver l'usage à ceux des copropriétaires qui les ont exécutées, les autres copropriétaires ne pourront être autorisés à les utiliser qu'en versant leur quote-part du coût de ces installations, évalué à la date où cette faculté est exercée.
Parce que ce serait aberrant, un vrai déni de droit.
Ca priverait de fait du recours à l'article 30
- toutes les copros à 2
- toutes les copros avec un lot majoritaire en tantièmes, puisque là aussi cette majorité est inatteignable sans le lot majoritaire (sauf, à l'article 24, s'il est absent ou s'abstient)
- toutes les copros où suffisamment de contre, plutôt que voter "contre" seraient assez malins pour s'abstenir à l'article 25.
Pour moi cet article 30 n'a pas d'autre objectif que dire :
- y'a un recours si l'AG refuse pour de mauvaises raisons (ce qui permet de surmonter les refus dus aux seules inimitiés, qui sont fréquents en copro)
- mais avant de passer par le juge, vous DEVEZ passer par l'AG. Ce qui évite de voir atterrir devant le juge des cas où, par exemple, on a une copro qui fait même pas d'AG (le copro qui veut son autorisation doit d'abord s'attaquer à faire rétablir un fonctionnement normal du syndicat...), et oblige le demandeur à d'abord expliquer clairement et précisément à ses voisins ce qu'il veut faire
Et ensuite, le juge peut évaluer si le refus de l'AG est censé ou pas, fonction de la question qui a été posée à l' AG, et des éléments donnés pour éclairer la prise de décision.
Si vous avez demandé à l'AG une autorisation genre : L'AG autorise Mr Machin à installer un ascenseur dans les parties communes. sans autre précision ni détail technique, je pense qu'il vous renverra purement et simplement à la niche jusqu'à ce que vous ayez donné à l'AG assez d'éléments .
. |
|
|
Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 11:19:35 |
|
|
|
158
Posté - 18 déc. 2016 : 11:53:03
|
viviane : " Si vous avez demandé à l'AG une autorisation genre : L'AG autorise Mr Machin à installer un ascenseur dans les parties communes. sans autre précision ni détail technique, je pense qu'il vous renverra purement et simplement à la niche jusqu'à ce que vous ayez donné à l'AG assez d'éléments ."
????
Quel est le rapport avec le passage à l'article 25.1 ?
Dans le cas que vous citez, seuls les copros opposants ou défaillants pourront saisir le juge an annulation de cette résolution pour la seule cause que l'OdJ doit proposer TOUS les docs pour la décision. Pas de docs joints pour un ascenseur, annulation de la résolution.
viviane : même si ce deuxième vote n'est pas à l'ODJ, ce qui est normalement prohibé
NON ! si un tiers des voix s'est portée sur le projet, l'AG peut passer immédiatement au vote à l'article 24 ! si ce n'est pas le cas elle peut décider d'une autre AG dans les 3 mois au 24.
Pas besoin que ce 2ème vote soit l'objet d'une autre résolution, c'est le texte de loi article 25. ON vote au 25, pui au 24 si l'AG le décide.
Ce qui est " prohibé" c'est de proposer et de voter sur une résolution qui ne figure PAS à l'OdJ. Ce n'est pas le cas pour l'article 25, et la passerelle 25.1. |
|
|
|
Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
Statut:
|
|
159
 Posté - 18 déc. 2016 : 11:58:11
|
On peut trouver un défaut d'autorisation (une absence alors qu'espérée) dans un refus, mais non l'inverse.
C'est bien pour cela (je m'avance même si je n'ai pas bien compris tous les ingrédients de votre mayonnaise, Viviane) qu'il faut lire le "refus" de L.30 dans le sens de "défaut d'autorisation".
M'enfin!, c'est ma position..
...sacrés textes !!!!
|
Édité par - Stéphane le 18 déc. 2016 12:26:58 |
|
|
|
Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
Statut:
|
|
160
Posté - 18 déc. 2016 : 12:19:12
|
|
citation: Initialement posté par Stéphane
...sacrés textes !!!!
L.25 : "Ne sont PRISES les décisions qu'à la majorité..."
L.25-1 : "...si LA QUESTION a recueilli 1/3 au moins des voix..."
L.30 : "Lorsque l'assemblée générale N'ACCORDE PAS l'autorisation prévue..."
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
Lumières sur l'article 25-1 
