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cfp06
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 101 PostĂ© - 02 mai 2013 :  15:30:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Un petit lien en plus:
http://www.arnaudsylvain.fr/Newslet..._aux_sources

PV de particulier sans réintégration des amortissements (on déclare juste une fin d'activité, sans mettre les compteurs à zéro ?)
Je viens en outre d'avoir la réponse à la question ci-dessous:


Nature de la demande : IR autres
Objet de la demande : ImpĂ´ts.Gouv
Référence : 20130502-000724-PAR-AU2
Traité par : -------------, 4465465465, Contrôleur principal, Equipe CDI Mende

Bonjour Madame / Monsieur

Bonjour,

Attention, le régime des plus-value de cession d'immeubles affectés à une activité de loueur en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession. Seul viendra en déduction un abattement pour durée de détention. Pour éviter toute confusion, je vous invite à prendre contact avec votre service gestionnaire auprès duquel vous déposez les déclarations de bénéfices de cette activité de loueur (corrdonnées figurant sur les déclarations).

Cordialement,



______________________________________________________________________
Votre demande :
Madame, Monsieur

Louant un appartement (en indivision) en meublé, je dois opter pour le régime réel simplifié en LMNP.
Ayant la faculté d'amortir le bien, je me pose la question suivante concernant d'éventuelles plus-values lors d'une revente

Faut-il réintégrer le cumul d'amortissements dans la valeur de calcul ?

par ex:

Année 2013=Valeur à l'achat:100
Année 2020=Valeur à la vente: 150
Amortissements effectués sur la période: 35 - Année 2020=Valeur nette
comptable: 65

Le calcul de la plus-value se fait-il sur 50 (150-100) ou 85 (150-65)?

Merci d'avance


angelle
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Revenir en haut de la page 102 PostĂ© - 02 mai 2013 :  16:14:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
merci cfp06, il en a fallu des posts pour en convaincre certains !!!

bailleurx
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Revenir en haut de la page 103 PostĂ© - 02 mai 2013 :  18:38:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ha chouette et merci beaucoup de nous faire part de votre rescrit cfp06
et des n° qui nous permettrons d'y prétendre en cas de contestation
vu qu'un rescrit Ă  force de loi partout en France


donc si ce rescrit dit
" en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession."

nous avons enfin une réponse incontestable


Angelle je ne vois pas pk vous vous enervez qu'on se pose la question
et dailleur si cfp06 peut nous faire part de cette réponse, j'en deduis que lui aussi se l'était posée

tout comme Ă  l'exemple que vous citez
citation:
A vrai dire même le stagiaire hautement qualifié qui a préparé ma comptabilité n'avait pas saisi la nuance et s'est fait recadré par son responsable qui lui même avoue avoir dû consulter un spécialiste du droit fiscal avec lequel le cabinet travaille .

demontre au moins que nous en sommes Ă  un niveau de questionnement honorable et somme toute respectable... pour des novices
ca a au moins ca de rassurant










angelle
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Revenir en haut de la page 104 PostĂ© - 02 mai 2013 :  18:49:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bailleurx , je ne m'énerve pas mais ce que je n'admettais pas c'est que l'affaire semblait commencer à se boucler par des références au bofip dans l'autre sens, relisez les divers posts
dlyz commençait à vous faire sérieusement douter alors qu'au départ vous étiez sur la bonne voie

Édité par - angelle le 02 mai 2013 18:57:34

bailleurx
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Revenir en haut de la page 105 PostĂ© - 02 mai 2013 :  18:54:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
si qq a besoin de relire je doute que ce soit moi

angelle
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Revenir en haut de la page 106 PostĂ© - 02 mai 2013 :  19:14:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

si qq a besoin de relire je doute que ce soit moi


Moi je viens de tout relire et le 1er avril, ce n'Ă©tait pas un poisson, nous Ă©tions d'accord pour les amortissements
C'est la fin du fil qui chavirait
En ce qui concerne les travaux non ajoutés au prix d'achat pour le calcul de la plus value chez le notaire, s'ils ont été déduits des bic, je maintiens seule la déduction forfaitaire de 15% est possibe

Édité par - angelle le 02 mai 2013 19:17:13

Isa-alsace
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Revenir en haut de la page 107 PostĂ© - 02 mai 2013 :  19:35:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce que vous voulez dire Angelle, c'est que si des factures ont été prises en charges et non pas amorties, on ne peut pas les prendre en compte dans le prix de revient ? C'est exactement ce que j'ai exposé à ma notaire, et dont j'attends la réponse. Elle m'a "agité" l'article 150 VB du CGI, en me disant qu'elle ne pouvait prendre aucune facture pour le calcul du PR, dès lors que je les avais passées en investissement et amortissement. Je lui ai indiqué qu'au contraire les factures passées en investissement étaient à prendre en compte (principe de la PV des particuliers), mais pas celles passées en charges. et je lui ai précisé que je ne passais pas en charges les factures de frais de notaire et d'agence immobilière, que je traite comme le prix d'acquisition, en investissement.
J'ai l'impression que finalement on est d'accord ?

dlyz
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Revenir en haut de la page 108 PostĂ© - 02 mai 2013 :  19:58:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par angelle

Bailleurx , je ne m'énerve pas mais ce que je n'admettais pas c'est que l'affaire semblait commencer à se boucler par des références au bofip dans l'autre sens, relisez les divers posts
dlyz commençait à vous faire sérieusement douter alors qu'au départ vous étiez sur la bonne voie

Dans la réponse du fisc, je ne lis pas du tout la même chose que vous, angelle, je m'excuse de l'insister.

Le fisc dit, en gros, exlure les amortissements du bien.

En terme plus direct et clair, les amortissements ne sont plus admis pour charges à déduire du résultat,
et ce à partir du 1er janvier 2012 dans le cadre de l'activité non professionnelle.
cf. <BOI-BIC-PVMV-10-20-30-20-2013-01-09>
et c'est ici tout le sens de l'application 2° du 2 du II de l'article 155 du CGI.

La seule question que je me pose est
L'activité d'un LMNP tel que nous sommes est-elle oui ou non professionnelle ???


Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

angelle
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Revenir en haut de la page 109 PostĂ© - 02 mai 2013 :  20:00:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Isa-alsace

Ce que vous voulez dire Angelle, c'est que si des factures ont été prises en charges et non pas amorties, on ne peut pas les prendre en compte dans le prix de revient ? C'est exactement ce que j'ai exposé à ma notaire, et dont j'attends la réponse. Elle m'a "agité" l'article 150 VB du CGI, en me disant qu'elle ne pouvait prendre aucune facture pour le calcul du PR, dès lors que je les avais passées en investissement et amortissement. Je lui ai indiqué qu'au contraire les factures passées en investissement étaient à prendre en compte (principe de la PV des particuliers), mais pas celles passées en charges. et je lui ai précisé que je ne passais pas en charges les factures de frais de notaire et d'agence immobilière, que je traite comme le prix d'acquisition, en investissement.
J'ai l'impression que finalement on est d'accord ?


Oui nous sommes d'accord pour les factures passées en charges .
Pour celles passées en amortissement je n'ai pas la réponse car mon comptable passe tous les travaux en charges
Pour l'amortissement Il pratique un abattement de 4% et pas la méthode des composants (validé suite à contrôle fiscal)
La logique voudrait effectivement que le solde des amortissements non déduits puisse être ajouté au prix d'achat mais dans la mesure où ils ne sont pas réintégrés dans l'autre sens je doute.

Édité par - angelle le 02 mai 2013 20:01:44

angelle
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Revenir en haut de la page 110 PostĂ© - 02 mai 2013 :  20:08:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
dyzl
citation:
L'activité d'un LMNP tel que nous sommes est-elle oui ou non professionnelle ???



dlyz
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Revenir en haut de la page 111 PostĂ© - 02 mai 2013 :  20:08:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par angelle

merci cfp06, il en a fallu des posts pour en convaincre certains !!!


Certaines se sont déjà convaincues sans le rescrit du fisc,
en croyant possible qu'un pizza tombe du ciel !
pour rire ...


Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

dlyz
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 112 PostĂ© - 02 mai 2013 :  20:16:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par angelle

dyzl
citation:
L'activité d'un LMNP tel que nous sommes est-elle oui ou non professionnelle ???




Je me pose de questions, oui,

C'est pour avoir votre confirmation qu'il s'agit bien d'une activité NON professionnelle,

mais si vous la confirmez, cela renforce davantage ma conviction que les amortissements sont Ă  exclure non seulement des PV des particuliers, mais aussi et surtout Ă  exclure des charges !!!



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Édité par - dlyz le 02 mai 2013 20:20:19

bailleurx
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Revenir en haut de la page 113 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:13:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
un rescrit Ă  valeur de loi
pour moi le debat est clos du moins en ce qui concerne la partie immobilière
ca confirme aussi la citation précédante que j'aivais faite vennat du site d'une banque

et qui limite donc le débat au partie mobilière (meubles)
je recite au cas ou ca vous aurait échapé
citation:
Fiscalité des plus-values consécutives à la cession du bien objet de la location en meublé non professionnelle

Le loueur en meublé non professionnel relève du régime d’imposition sur les plus-values, tant en ce qui concerne la vente des locaux que celle des biens meubles mis à disposition. Cependant, ce sont deux régimes qui trouvent à s’appliquer.

Pour la partie immobilière, c’est le régime des plus-values immobilières des personnes physiques qui s’applique, étant rappelé que celui-ci vient d’être sensiblement modifié puisque le bénéfice de l’exonération après 15 ans de détention est compté. À l’avenir et en l’état actuel de la législation, une telle exonération sera acquise au bout de 30 ans. Naturellement s’ajoutent, en l’état actuel des textes, les prélèvements sociaux qui sont d’ores et déjà de 13,5 % pour toute cession intervenant en 2011, quelle que soit sa date.

Pour la composante des biens meubles, les plus ou moins-values réalisées relèvent du régime des plus-values professionnelles des entreprises soumises à l’IR, bien que l’activité soit non professionnelle. Il y a lieu alors de distinguer selon que le bien cédé est détenu depuis moins de deux ans ou non.

• Dans le premier cas, si une plus-value est réalisée, elle vient s’ajouter au bénéfice. Si c’est une moins-value, elle vient diminuer le bénéfice. En supposant que l’on obtienne ainsi un bénéfice global, celui-ci s’ajoute aux autres revenus catégoriels pour une imposition à l’IR selon la tranche marginale d’imposition dont relève le contribuable. Si, au contraire, c’est un déficit global qui est généré, alors ce déficit sera reportable sur des bénéfices de même nature sans limitation de durée.

• Dans le second cas, c'est-à-dire si le bien cédé est détenu depuis au moins deux ans, la plus-value qui en résulte se décompose en une plus-value (à concurrence des amortissements passés) qui s’ajoute et participe à la détermination du bénéfice global imposable comme dans le premier cas et, pour le solde, est taxée selon un prélèvement forfaitaire de 19 %, en l’état actuel des textes, auquel s’ajoutent les prélèvements sociaux.
Si, au contraire, c’est une moins-value qui se dégage, elle vient s’imputer sur le bénéfice. Dès lors, selon que le résultat global est bénéficiaire ou déficitaire, ce sont les règles exposées dans le premier cas qui trouvent aussi à s’appliquer.

bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 114 PostĂ© - 03 mai 2013 :  16:31:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
enfin moi je que j'aime avec le bofip
c'est que plus on le lit moins on fini par comprendre

cette page devrait attirer votre attention et suciter de nouvelles discussions....
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2...l=03/05/2013
ceci est tout en bas du tableau

citation:
Biens ayants figurés à l'actif d'une entreprise (biens dits « migrants »)

- le bien cédé a d'abord fait partie du patrimoine privé du contribuable avant d'être inscrit à l'actif : l'abattement pour durée de détention est calculé à partir de la date d'acquisition et jusqu'à la date d'inscription au bilan ;

- le bien cédé a été, immédiatement après l'achat, inscrit à l'actif de l'entreprise puis a été repris dans le patrimoine privé du contribuable : l'abattement pour durée de détention est calculé à partir de la date du retrait et jusqu'à la date de cession;

- le bien cédé a successivement fait partie du patrimoine privé, puis été inscrit à l'actif de l'entreprise puis repris dans le patrimoine privé : pour le calcul de l'abattement pour durée de détention, les deux plus-values privées sont à considérer ensemble ; la période au titre de laquelle la plus-value est professionnelle n'est pas prise en compte.


alors ma question va de prim abord Ă  angelle, mais reste ouverte Ă  tous bien sur....

doit on considérer que le LMNP est ou n'est pas une entreprise ?

dlyz
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 115 PostĂ© - 03 mai 2013 :  19:23:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

alors ma question va de prim abord Ă  angelle, mais reste ouverte Ă  tous bien sur....

doit on considérer que le LMNP est ou n'est pas une entreprise ?

Hein, je crois avoir compris quelques choses grâce à Angelle:

Même si votre activité LMnP s'exerce au nom d'une ENTREPRISE,
elle n'est pas pour autant réputée avoir la qualité PROFESSIONNELLE.


Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Édité par - dlyz le 03 mai 2013 19:26:16

erci7527
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Revenir en haut de la page 116 PostĂ© - 03 mai 2013 :  19:47:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour, pour ma part , il me semble que ce rescrit n'est pas une nouveauté et ne rajoute ou ne retranche rien au débat;
on sait bien que la plus value le cas échéant , lors de la vente
d'un lmnp, est du régime de la plus value des particuliers (ce n'est pas le premier que j achète ou je vends....mais avant j 'étais micro bic , puis toujours micro bic dans les 2 ans de dépassements du seuil),


je réitère donc la seule question qui m'amine, comment en comptabilité, lorsque l'on, a 2 lmnp et que l'on en vend un, passer des écritures qui font que l'on ne fasse pas apparaitre un résultat dégageant bénéfice ou plus value...pour continuer la comptabilité avec un lmnp de moins
Signature de erci7527 
Eric

angelle
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Revenir en haut de la page 117 PostĂ© - 04 mai 2013 :  03:29:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par erci7527

Bonjour, pour ma part , il me semble que ce rescrit n'est pas une nouveauté et ne rajoute ou ne retranche rien au débat;
on sait bien que la plus value le cas échéant , lors de la vente
d'un lmnp, est du régime de la plus value des particuliers (ce n'est pas le premier que j achète ou je vends....mais avant j 'étais micro bic , puis toujours micro bic dans les 2 ans de dépassements du seuil),


je réitère donc la seule question qui m'amine, comment en comptabilité, lorsque l'on, a 2 lmnp et que l'on en vend un, passer des écritures qui font que l'on ne fasse pas apparaitre un résultat dégageant bénéfice ou plus value...pour continuer la comptabilité avec un lmnp de moins



Je n'ai pas encore reçu copie de ma liasse fiscale mais le comptable m'a remis une feuille 21/27 avec les charges et le bénéfice . Parmi les charges la dotation aux amortissements a beaucoup baissé suite à la vente et aux donations avec réserve d'usufruit
Il n'a pas évoqué de problème pour continuer la comptabilité non pas avec un LMNP de moins mais un bien en moins et deux autres qui passent désormais non plus en amortissement de biens corporels mais de biens incorporels pour l'usufruit.
Le résultat qui m'a été communiqué ne tient pas compte des amortissements antérieurs mais je ne sais pas comment il a procédé au retraitement. C'est une technique comptable qui m'échappe et c'est bien pour cela que je le paie

angelle
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 118 PostĂ© - 04 mai 2013 :  03:40:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

enfin moi je que j'aime avec le bofip
c'est que plus on le lit moins on fini par comprendre

cette page devrait attirer votre attention et suciter de nouvelles discussions....
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2...l=03/05/2013
ceci est tout en bas du tableau

citation:
Biens ayants figurés à l'actif d'une entreprise (biens dits « migrants »)

- le bien cédé a d'abord fait partie du patrimoine privé du contribuable avant d'être inscrit à l'actif : l'abattement pour durée de détention est calculé à partir de la date d'acquisition et jusqu'à la date d'inscription au bilan ;

- le bien cédé a été, immédiatement après l'achat, inscrit à l'actif de l'entreprise puis a été repris dans le patrimoine privé du contribuable : l'abattement pour durée de détention est calculé à partir de la date du retrait et jusqu'à la date de cession;

- le bien cédé a successivement fait partie du patrimoine privé, puis été inscrit à l'actif de l'entreprise puis repris dans le patrimoine privé : pour le calcul de l'abattement pour durée de détention, les deux plus-values privées sont à considérer ensemble ; la période au titre de laquelle la plus-value est professionnelle n'est pas prise en compte.


alors ma question va de prim abord Ă  angelle, mais reste ouverte Ă  tous bien sur....

doit on considérer que le LMNP est ou n'est pas une entreprise ?


Ceci concerne les BIC des professionnels LMP et autres entreprises mais pas les LMNP qui eux n'ont jamais de plus value professionnelle mais toujours de la plus value privée même pour les périodes d'inscription à l'actif

C'est le calcul de la plus value qui est pratiqué par les notaires pour les LMP qui ont par exemple changé de statut suite aux modifications de conditions et qui sont redevenus LMNP

nous avons une activité non professionnelle qui nous prive du statut fiscal lié au statut "professionnel" exonération ISF, plus value professionnelle, transmission des entreprises , imputation des amortissements sur le revenu global .......
Nous avons l'avantage de ne pas avoir de cotisations sociales et de bénéficier des amortissements


Édité par - angelle le 04 mai 2013 04:42:02

bailleurx
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Revenir en haut de la page 119 PostĂ© - 04 mai 2013 :  10:33:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
heu angelle
je pousse encore un peu le bouchon mais j'aime bien comprendre,
je trouve toujours ces échanges intéressants dans la mesure ou ils nous "enrichissent" en s'appuyant sur des expériences ou des analyses concertées, je ne continue pas pour vous contredire, mais parce que j'ai encore quelques doutes....



vous mettez en evidence en rouge une partie du texte cité
mais si vous permettez je ne lis pas le texte comme vous ...
citation:
- le bien cédé a successivement fait partie du patrimoine privé, puis été inscrit à l'actif de l'entreprise puis repris dans le patrimoine privé : pour le calcul de l'abattement pour durée de détention, les deux plus-values privées sont à considérer ensemble ; la période au titre de laquelle la plus-value est professionnelle n'est pas prise en compte.


mais plutĂ´t comme ceci

- le bien cédé a successivement fait partie du patrimoine privé, puis été inscrit à l'actif de l'entreprise puis repris dans le patrimoine privé :
pour le calcul de l'abattement pour durée de détention,
les deux plus-values privées sont à considérer ensemble ;
(la période au titre de laquelle la plus-value est professionnelle n'est pas prise en compte)
.



je suis pourtant arrivé sur ce passage en transitant par divers texte
qui disaient en gros que les entreprises désignées par les articles 8 à 8 quinquies (dont font partie les LMNP) sont effectivement soumises à la plus value des particuliers (sans trop d'autres précision sur l'aspect comptable)
que selon l'article uv... cette plus value se calcule du prix de vente diminué du prix d'achat...., puis quelque page plus loin je tombe sur ce tableau

donc si le LMNP fait partie des entreprises citées à l'acticle truc
pourquoi en arrivant sur la methode appliquée aux biens migrants le LMNP ne serait subitement plus une entreprise

car en gros cet article ne contredit pas que le bien revient dans le partimoine privé, il confirme justement que pendant la période d'inscription au bilan il en a été absent (du patrimoine privé) et que donc ces années là ne sont pas à prendre en compte dans les abattements pour durée de détention dans le patrimoine privé...
(c'est du moins comme ca que je le comprends)

donc Ă  moins de trouver des textes disant
que certaines catégories d'entreprises (type LMNP) sont exclues de cette "régle"
ou
que le LMNP n'est pas une "Entreprise" au sens fiscal, (bien qu'il ai la faculté de pratiquer des amortissements) ...


il me semble, que la question reste entière non? (ne serait ce que pour comprendre comment un LMNP échappe aussi à cette règle)


si non votre avis serait que les LMNP ne sont pas de entreprises ?

Édité par - bailleurx le 04 mai 2013 10:40:12

angelle
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 120 PostĂ© - 04 mai 2013 :  11:15:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bailleurx
citation:
car en gros cet article ne contredit pas que le bien revient dans le partimoine privé, il confirme justement que pendant la période d'inscription au bilan il en a été absent (du patrimoine privé)


il s'agit bien dans votre citation d'un bien qui a bénéficié pendant une durée déterminée de la fiscalité PRO ce qui n'est pas le cas pour les LMNP qui restent en permanence avec la fiscalité de la plus value PRIVEE inscription à l'actif ou non inscription.

citation:
le bien cédé a successivement fait partie du patrimoine privé, puis été inscrit à l'actif de l'entreprise puis repris dans le patrimoine privé :
pour le calcul de l'abattement pour durée de détention,
les deux plus-values privées sont à considérer ensemble ;
(la période au titre de laquelle la plus-value est professionnelle n'est pas prise en compte).

pour les LMNP ceci ne peut jamais ĂŞtre le cas




Édité par - angelle le 04 mai 2013 11:32:42
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