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 Posté - 27 mai 2010 : 13:54:19
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1 - Un gardien concierge coefficent 255 niveau 2 dont l'annexe relative à la définition des tâches et au calcul de la rémunération comptabilise 11 993 UV
- avec un salaire de base 1525.03 + salaire conventionnel 1906.29 + ancienneté 137.25 + logement de fonction 118.44
peut-il bénéficier d'une prime mensuelle de 595.85 € pour le ramassage des ordures, soit un brut de 2757.85 €.
Le syndic a donné comme explication que cette prime mensuelle était donnée car on ne pouvait pas dépasser les 12 500 uv.
Il a également signalé que le versement d'une prime mensuelle (donc régulière) n'était pas légale.
Ceci est-il déjà exact ? En parcourant la convention, je n'ai pas trouvé réellement de réponse à cette question.
S'il faut revenir à une situation saine, peut-on diminuer le salaire mensuel de ce gardien de 595.85 € qu'il a depuis 6/7 mois, en lui retirant une tâche comprise dans ces UV actuels (exemple distribution du courrier) afin que le nombre d'UV ne dépassent pas le nombre demandé.
2 - A quoi correspond pratiquement surveillance pendant l'exécution des tâches ? 1 UV par appartement.
3 - Sur la surveillance des ascenseurs : la copropriété est en liaison radio avec la société qui entretient les ascenseurs. La surveillance du gardien est donc minimisé, doit-on prévoir pour ce poste 100 pour le premier et 50 pour les autres.
Pour mes dernières questions, à quel document puis-je me référer pour toutes ces informations légales et pratiques.
Merci
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galoubet
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Posté - 27 mai 2010 : 16:47:52
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Bonjour,
Il y a une contradiction dans ce que vous dites. D'une part, vous parlez d'une "prime mensuelle" de 595,85 €, d'autre part vous dites que l'octroi d'une prime mensuelle régulière n'est pas légale.
Votre gardien effectivement semble très proche des 12.000 UV maxi, donc, s'il a accepté, en plus, d'effectuer la sortie des ordures ménagères, le syndic a probablement dû négocier avec lui une prime supplémentaire représentant l'équivalence en UV de cette tâche.
Pour rappel, la sortie des ordures ménagères vaut 25 UV par lot principal.
Enfin, concernant la surveillance pendant l'exécution des tâches, et les UV liées aux ascenseurs, il s'agit d'une disposition incontournable de la convention collective. Les ascenseurs existent, ils valent donc 100 UV pour le premier, et 50 UV pour les suivants, quelles que soient les dispositions de sécurité que vous avez adoptées, exactement comme le fait de posséder un téléviseur vous oblige à verser la redevance audiovisuelle, que vous regardiez ou pas la télévision.
Enfin, pour approfondir vous connaissances, Concvention Collective Nationale des gardiens-concierges, bordereau 3144, IDCC 1043 --> http://www.legifrance.gouv.fr/affic...rechConvColl |
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Posté - 27 mai 2010 : 19:11:38
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Ma formulation n'était pas suffisamment claire. En effet, depuis plusieurs mois le gardien sort les ordures ménagères, mais le syndic qui a repris le dossier (nouveau syndic), nous dit que l'on ne peut pas intégrer cette tâche dans son contrat puisqu'elle est quasiment au maximum.
Que son prédeceseur avait proposé de verser une prime mensuelle afin qu'elle fasse ce travail.
Aujourd'hui, la question est de savoir, si en dehors des 12 500 uv, on peut allouer une prime mensuelle ou trimestrielle, qui vient rémunérer une tâche faite quotidiennement et qui ne fait pas partie des 12 500 UV.
J'espère avoir été plus claire
Merci |
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mic
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3
Posté - 27 mai 2010 : 19:30:10
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mic
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4
Posté - 27 mai 2010 : 19:43:42
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Gaboulet se trompe:
La CCN prévoit: (il faut bien chercher dans le texte).
si des tâches listées dans la convention, n'ont pas lieu d'être ou ne se justifient plus, l'employeur peut réaffecter les UV correspondantes à d'autres tâches (mais pas les supprimer) . Il en est ainsi lorsque les ascenseurs sont équipés de téléalarmes reliées à une centrale d'intervention: le contrat prévoit la maintenance et le dégagement des personnes .Donc, en dehors du ménage dans la cabine, compris dans d'autres UV, le gardien n'a aucune intervention à assurer. L'accord du salarié n'est pas nécessaire. Cela vaut pour d'autres équipements. Cela peut être confirmé par un juriste spécialisé si besoin: il nous a été donné de remplacer des tâches de surveillances surabondantes et inutiles, puisque payées dèjà dans des contrats de maintenance+intervention, par des tâches plus ..concrètes. |
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galoubet
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Posté - 27 mai 2010 : 20:52:44
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Mic, pourriez-vous préciser les références de vos sources s'il vous plait, en particulier la référence à la télésurveillance des ascenseurs. Je serais curieux de trouver ce texte dans la CCN, à moins qu'il ne s'agisse bien sûr d'une interprétation personnelle.
cordialement
galoubet, qui peut effectivement se tromper, mais ne demande qu'Ã s'instruire  |
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galoubet
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6
Posté - 28 mai 2010 : 14:12:48
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citation: Initialement posté par mic
Il en est ainsi lorsque les ascenseurs sont équipés de téléalarmes reliées à une centrale d'intervention: le contrat prévoit la maintenance et le dégagement des personnes .
Je pense que vous avez tort. Un contrat de gardien ne peut prévoir la maintenance, et encore moins la désincarcération des personnes. La législation relative aux ascenseurs est terriblement contraignante, les copropriétaires en font l'expérience avec l'obligation de mise en conformité, et les seules personnes pouvant intervenir sur un appareil sont les techniciens de maintenance habilités ou éventuellement les pompiers. Un gardien a pour mission de veiller au bon fonctionnement des installations, et de prendre toutes mesures nécessaires pour assurer ce bon fonctionnement. Vous savez parfaitement que les ascenseurs sont des machines complexes, cette complexité apporte un haut niveau de sécurité, mais est aussi la source de nombreux disfonctionnements. Ce n'est pas une société de télésurveillance qui prendra les mesures nécessaires pour corriger un défaut d'éclairage dans une cabine, un bruit anormal au passage le long des guides, ou des portes coulissantes un peu rétives. C'est bien l'existence d'ascenseurs dans le périmètre de travail d'un gardien qui est génératrice d'UV. Et je reprends mon exemple de téléviseur, même si vous possédez un téléviseur que vous aurez converti en pot de fleurs, vous serez tout de même redevable de la taxe audiovisuelle.
Par contre, vous avez parfaitement raison en ce qui concerne la possibilité de récupération d'UV. Par exemple, votre copro possède un espace entouré d'une haie d'arbustes. Il est prévu sur le contrat de votre gardien 3 heures de travaux spécialisés pour l'entretien de cette haie, soit 210 UV. Les arbustes meurent ou vous apportent des nuisances, insectes ou autres, vous décidez de la remplacer par un grillage. Dès lors, ces 210 UV n'ont plus lieu d'être, et dans ce cas, vous pouvez très bien remplacer ces 3 heures de travaux spécialisés à l'entretien de cette haie par 3 heures de travaux qualifiés de nettoyage haute pression sur une autre partie de la copropriété pour également 210 UV. Il n'y a pas de perte de salaire, mais simplement transfert d'une tâche qui ne se justifie plus à une autre qui a son utilité. |
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superbus
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 Posté - 28 mai 2010 : 15:12:08
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mic n'a jamais dit qu'un gardien avait à degager des personnes ou a maintenir un ascenseur en état de marche.je pense qu'il parle du contrat avec l'ascensoriste et non celui du gardien.telesurveillance veut dire que la cabine est reliée par téléphone, via un bouton d'appel à la société qui a en charge l'entretien et la maintenance de l'appareil.
mic: Il en est ainsi lorsque les ascenseurs sont équipés de téléalarmes reliées à une centrale d'intervention: le contrat prévoit la maintenance et le dégagement des personnes .Donc, en dehors du ménage dans la cabine, compris dans d'autres UV, le gardien n'a aucune intervention à assurer. |
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Posté - 28 mai 2010 : 15:17:35
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Ok. pour les ascenseurs la réponse de superbus me paraît logique. Je vais voir comment l'appliquer.
Pour l'autre partie de ma question, pouvez-vous m'y répondre ? Je la rappelle en quelques lignes :
Depuis plusieurs mois le gardien sort les ordures ménagères, mais le syndic qui a repris le dossier (nouveau syndic), nous dit que l'on ne peut pas intégrer cette tâche dans son contrat puisque son contrat est quasiment au maximum. (12 000 UV) et que le versement d'une prime mensuelle est aussi illégale.
Ce versement d'une prime mensuelle a été fait par le syndic précédent, afin que le gardien fasse le travail en plus du salaire versé dans le cadre des 12 000 uv.
Aujourd'hui, la question est de savoir, si en dehors des 12 500 uv, on peut allouer une prime mensuelle ou trimestrielle, qui vient rémunérer une tâche faite quotidiennement et qui ne fait pas partie des 12 500 UV.
A votre avis, est-ce légal ?
Si ce n'est pas légal, peut-on diminuer son salaire mensuel sachant que bien entendu, il faudra lui retirer cette tâche afin que le nombre d'UV ne dépasse 12500 UV.
Merci
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galoubet
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Posté - 28 mai 2010 : 16:18:32
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citation: Initialement posté par superbus
mic n'a jamais dit qu'un gardien avait à degager des personnes ou a maintenir un ascenseur en état de marche.je pense qu'il parle du contrat avec l'ascensoriste et non celui du gardien.telesurveillance veut dire que la cabine est reliée par téléphone, via un bouton d'appel à la société qui a en charge l'entretien et la maintenance de l'appareil.
autant pour moi, vous avez raison, désolé, j'avais lu trop vite
Celà étant, l'existence des ascenseurs génère obligatoirement des UV, y compris dans la cas d'une télésurveillance par appel téléphonique de l'intérieur de la cabine, ce qui tend d'ailleurs à se généraliser. Vous pouvez toujours essayer de passer outre, mais vous risquez fort un jour de vous trouver en face d'un employé qui vous présentera la facture, et d'un juge qui vous contraindra à la payer.
Je comprends parfaitement que pour nombre de copropriétaires, cette notion est difficile à accepter, et beaucoup voudraient voir supprimer toutes ces UV en apparence non productrices, mais néanmoins prévue par la CCN, au profit de tâches plus matériellement profitables à leurs yeux, en ignorant que le métier de gardien est un tout, qui englobe certes des tâches précises plus ou moins répétitives, mais aussi une mission constante de surveillance, de relation, et même d'intuition. Vouloir ramener ce métier à d'uniques tâches physiques d'exécution est une vision singulièrement dévalorisante et réductrice. |
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Posté - 29 mai 2010 : 19:03:02
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Personne n'a répondu à la deuxième partie de ma question concernant le versement d'une prime mensuelle car le nombre des UV du gardien est au maximum (12 000 uv).
Est-ce un constat de carence ? ou une mauvaise formulation de ma question.
Rappel succinct de la situation et de ma question :
Depuis plusieurs mois le gardien sort les containers à ordures ménagères, mais le syndic qui a repris le dossier (nouveau syndic), nous dit que l'on ne peut pas intégrer cette tâche dans son contrat puisque son contrat est quasiment au maximum. (12 000 UV) et que le versement d'une prime mensuelle est aussi illégale.
Ce versement d'une prime mensuelle a été fait par le syndic précédent, afin que le gardien fasse le travail en plus du salaire versé dans le cadre des 12 000 uv.
Aujourd'hui, notre question est de savoir, si en dehors des 12 500 uv, on peut allouer une prime mensuelle ou trimestrielle, qui vient rémunérer une tâche faite quotidiennement et qui ne fait pas partie des 12 500 UV.
A votre avis, est-ce légal ?
Si ce n'est pas légal, peut-on diminuer son salaire mensuel sachant que bien entendu, il faudra lui retirer cette tâche afin que le nombre d'UV ne dépasse 12500 UV.
Merci par avance à ceux qui pourront me répondre sur ce point |
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galoubet
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Posté - 31 mai 2010 : 09:06:40
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Bonjour, votre gardien est à +/- 12.000 UV, ce qui représente le maximum légal prévu par la CCN. Vous souhaitez le charger d'une tâche supplémentaire qui devrait être comptabilisée en UV si on veut respecter la CCN. Pour éviter le dépassement d'UV, le syndic trouve un artifice consistant à lui octroyer une prime mensuelle. Rien ne vous interdit d'octroyer une prime mensuelle ou un allongement du salaire contractuel à votre gardien, par contre, si un jour un conflit survient, le gardien ne manquera pas de faire valoir les UV qui ne lui ont pas été comptabilisées. Soit, vous indiquez sur le bulletin de paie que cette prime correspond à la charge supplémentaire de la sortie des ordures ménagères, dans ce cas, vous dévoilez l'artifice de manière irréfutable, soit vous ne le mentionnez pas, et dans ce cas, vous courez le risque, en cas de conflit, de devoir compenser de manière rétroactive les UV non comptabilisées. A mon sens, dans les deux cas, vous ne jouez pas gagnant.
A noter également que cette tâche de sortie des ordures ménagères doit être portée sur le contrat de travail. Difficile dans ce cas de ne pas faire mentions des UV correspondantes. Difficile, et... risqué. |
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Posté - 31 mai 2010 : 14:04:03
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Merci Galoubet de votre réponse.
Actuellement, la prime est noté sur le bulletin de salaire (près de 600€). Donc le fait que cela soit noté sur le bulletin de salaire et mensuellement, revient à officialiser cette tâche.
Cette tâche, si je ne fais pas erreur correspond à 25 uv x nombre d'appartement (160) donc 4000 uv supplémentaires, ce qui porterait le nombre d'uv à 16 000 UV.
Sans connaître la correspondance entre les UV et les heures de travail, il me semble que l'horaire de travail de ce gardien devient illégal.
En cas de conflit avec le gardien, quelle en serait les conséquences ?
Quand vous dites, que le gardien ne manquera pas de faire savoir les UV qui ne sont pas comptabilisées : quelles conséquences puisqu'actuellemtn une prime mensuelle est sur son bulletin de salaire ?
Le syndic est assez ennuyé avec cette prime, mais certains membres du CS ne veullent pas le voir, et lui demande de se débrouiller.
A votre avis, ce point doit-il être débattu en AG ? |
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galoubet
Contributeur actif
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Posté - 31 mai 2010 : 14:52:11
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Le problème est qu'il n'y a aucune correspondance entre UV et heures de travail, la caractéristique à régime dérogatoire de cette profession est qu'il n'y a justement aucune référence horaire. La CCN prévoit un horaire hebdomadaire assorti d'une amplitude journalière, mais sans aucune référence horaire en relation avec le nombre d'UV. La seule référence horaire qu'on peut y trouver sont les heures de travaux qualifiés (bricolage technique) ou spécialisés (espaces verts) à raison de 70 UV par heure. Pour le reste, la CCN prévoit uniquement une rémunération à la tâche, chaque tâche générant un certain nombre d'UV bien répertoriées sur la CCN, ces UV multipliées par le nombre de lots principaux, ce qui sert à définir un taux d'emploi. Un emploi à taux plein est de 10.000 UV, et correspond au salaire contractuel, en deça, on se trouve sur un taux d'emploi amputé, exemple, 85 % du salaire contractuel pour 8.500 UV, au-delà , on se trouve sur un taux d'emploi en dépassement, exemple 115 % du salaire contractuel pour 11.500 UV, mais le nombre d'heures hebdomadaires prévu par la convention collective demeure le même, les 15 % supplémentaires entrant par ailleurs dans le dispositif spécifique de la loi TEPA.
Pour vous, le risque est qu'en cas de conflit, votre gardien fasse valoir qu'il a été employé en pleine connaissance de cause à un taux d'emploi largement supérieur au taux légal fixé par la CCN, et vous demande, non seulement un arriéré, mais aussi des majorations liées aux heures supplémentaires. Inutile de dire que ce petit tour de passe-passe risque de ne pas être apprécié par les juges ni par l'inspection du travail.
Aussi longtemps que les choses se passent bien, ça peut fonctionner comme vous le faites, et apparemment, chacun y trouve son compte, mais il faut toujours garder présent à l'esprit que des situations conflictuelles peuvent apparaître, et dans ce cas, on a tout intérêt à être demeuré dans une parfaite légalité. |
Édité par - galoubet le 31 mai 2010 14:57:44 |
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superbus
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Posté - 31 mai 2010 : 20:21:52
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le pire c'est que c'est le syndic qui crée le probléme, ou plutot le nouveau, bien zélé qu'il est, non seulement il a levé un lievre mais il doit le rattraper.
quelle est votre staut dans la copropriété ? copro, syndic, conseil syndical, gardien ? je serai curieux de le savoir , de plus on avancerai d'un pas . ......
tout le monde a bien compris et sait que d'aprés vous et ce que vous en dites, le gardien est bien au delà de ce qu'on peut lui imposer. qui osera dire qu'il fallait ne rien dire et continuer ?
c'est toujours drole les gens qui posent les problémes et demandent aux autres de trouver la solution.ce syndic a pris les problémes mais pas les solutions. ...............un oublie sans doute :-)
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Posté - 31 mai 2010 : 20:38:25
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Je suis membre du CS, mais je suis minoritaire et les points que je soulève sont très mal vus par le Pt et d'autres membres du CS.
J'ai manifesté mon désaccord mais cela ne fait rien, le syndic m'a déjà dit, je sais Mme x, mais vous n'êtes pas majoritaire.
Voilà ce n'est pas très simple.
Si vous avez des suggestions, je suis preneuse. |
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superbus
Contributeur débutant
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16
Posté - 01 juin 2010 : 01:14:15
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vous manifestez votre désaccord contre quoi ? sachez que c'est le syndic qui gére le personnel. |
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Posté - 01 juin 2010 : 07:11:47
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citation: sachez que c'est le syndic qui gére le personnel Certes, mais il ne peut le faire qu'avec l'argent que lui alloue les copros lors de l'AG !  Donc, il est tout à fait justifié qu'un copro s'interroge sur l'utilsiation des fonds et le respect du 'remplissage' du poste que l'AG a décidé... |
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océan
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18
Posté - 01 juin 2010 : 12:54:19
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Habituellement on rencontre plutôt l'inverse cà d des UV surestimées ou non faites : exemple les halls payés pour être fait tous les jours fait qu'une fois ou 2 par semaine et surtout les escaliers générateur d'un gd nb d'uV pour lesquels les fréquences ne sont pas faites.
Vous avez (le syndic) le droit de réorganiser les UV mais pas de changer le salaire donc :
-verifier bien les lots effectifs (chambres non comprises si rattachées à des lots etc, Vo dans tous les lots, ) fréquences et les réalisations effectives des tâches prévues
-regardez les heures spécialisées comptées en UV pour voir comment réintégrer la sortie de poubelles
- sur la feuille de paie doit apparaitre le salaire supplémentaire si tels est le cas au final (des nuances ont été introduites recemment sur cette notion de salaire supp)
avez-vous son conjoint aussi ou d'autres employés ? |
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superbus
Contributeur débutant
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19
Posté - 01 juin 2010 : 13:37:11
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s'interroger est une chose, gerer en est une autre, ce nouveau syndic zélé a levé un lievre apparemment, et bien c'est son rôle de trouver la solution. |
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océan
Contributeur actif
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Posté - 01 juin 2010 : 14:12:13
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rien n'empêche un CS de voir le pb des UV avec le gestionnaire pour l'analyse des UV et les solutions de réaménagement(pour une fois qu'il y en a un qui dans son rôle de conseil soulève un lièvre quant au contrat et aux UV .... d'autant que de nombreux syndics soutraite l'édition des feuilles de paie et ne vérifient rien et surtout pas le travail des gardiens....
quant aux copros CS ou pas qui ferment les yeux c'est en général qu'ils y ont interêt ou qu'ils ne savent pas ce que cela côute réellement, quant au CS qui réagissent mal c'est sans doute qu'ils ne se sont pas occuper du pb avec l'ancien syndic
Une prime n'est en générale qu'exeptionnelle et doit être votée par l'AG, yc charges afférentes, un syndic s'en moque en général, ce n'est pas lui qui paye ni qui vit sur place...mais les copros
Une solution peut être de payer son conjoint |
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