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MAIMES
Nouveau Membre

France
4 message(s)
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PostĂ© - 28 janv. 2010 :  11:02:37  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
le discours sur l'aquathermie semble s'appuyer sur le système d'une PAC alimentée par un flux d'eau, aspiré en un point ,lac,rivière,puits,et rejeté en un autre point.
Pourquoi ne pas utiliser comme dans la géothermie,un capteur (plusieurs dizaine de mètres de tuyau)immergé au fond d'un lac, bassin collinaire ou rivière,de la même façon qu'on enterre un réseau de tuyau au fond de son jardin pour capter les calories du sol.
J 'ai un lac à 80 m de ma maison,la t° est de 4° à 2 m de la surface.
La mise en place et la maintenance serait plus facile a assurer et moins couteuse. Surtout,cela fonctionnerait en circuit fermé,il n'y aurait pas de rejets et donc pas de pollution possible.

***Modération : simplification de 3 messages en 1 en tenant compte des corrections apportées par maimes. Yann***

Édité par - maoyann le 28 janv. 2010 11:26:05

vazy
Contributeur vétéran

1311 message(s)
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 1 PostĂ© - 29 janv. 2010 :  00:21:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
un bon professionnel saura vous calculer les apports de votre "reserve de calorie" ( le lac) par rapport Ă  votre besoin (surface Ă  chauffer)
Le risque est d'épuiser la réserve plus vite qu'elle ne se reconstitue (par les apports solaire notament) donc en caricaturant de faire geler votre lac par le fond !
Avant de signer exigez un engagement chiffré sur une garantie de résultat.
4° c'est pas beaucoup! Mais si c'est constant...et puis avec 80 m de tranchée l'eau aura le temps de se réchauffer au contact de la terre !!!

MAIMES
Nouveau Membre

France
4 message(s)
Statut: MAIMES est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 31 janv. 2010 :  00:11:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
effectivement 4° c'est peu, mais il y a erreur; en fait c'est 7° ce jour. d'autre part, ce lac n'est pas fermé,il se renouvelle en période hivernale,et les calories également sans doute. d autre part ,le problème est le même en géothermie,le risque d'épuiser les calories du sol est aussi réel! je ne vois pas de différences.
je retiens la garantie de résultat pour responsabiliser l'installateur. merci pour votre réflexion.

vazy
Contributeur vétéran

1311 message(s)
Statut: vazy est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 01 fĂ©vr. 2010 :  22:47:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
N'oubliez pas l'engagement écrit de l'installateur sur le COP (coefficient de performance) qui détermine l'éligibilité au crédit d'impot)

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 12 fĂ©vr. 2010 :  23:50:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour Maimes,

Je réponds rapidement simplement pour vous dire que j'ai aussi étudié cette solution vu que j'ai un étang à 30m de ma maison. La problématique est le dimensionnement du capteur. Vous avec 2 solutions avec fluide intermédiaire: soit un réseau de captage en tubes PE ou PER immergés, soit un échangeur à plaque ou tubulaire en métal (cuivre ou inox). Dans le premier cas, le dimensionnement est quasiment le même qu'avec un réseau horizontal enterré mais le problème principal est d'arriver à arrimer les tubes dans le fond de l'étang sans point haut pour éviter des bouchons à cause des éventuelles bulles dans le réseau. La solution PE est celle a privilégier si l'eau est stagnante.
Si vous avez une arrivée d'eau et donc un mouvement constant, la solution à échangeur métallique est la plus intéressante car moins encombrante et plus performante. Mais la clé est le dimensionnement l'échangeur en fonction des la puissance à récupérer, la température d'eau, le volume de renouvellement et la vitesse de translation de l'eau.
Il existe des sociétés qui peuvent vous dimensionner ces échangeurs.

Je vous passe le lien de la discussion que j'avais initié sur le forum Chaleur Terre. Il y a des infos assez intéressantes:
http://www.chaleurterre.com/forum/v....php?t=10465

Cordialement,

PĂ©gase

Pitchoune
Nouveau Membre



49 message(s)
Statut: Pitchoune est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2010 :  23:28:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonsoir,

Sans aller puiser directement dans le lac, le fait d'avoir une source d'eau à proximité n'est-elle pas en soi un facteur permettant une plus grande efficacité de la géothermie?

Cordialement,

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2010 :  23:56:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pitchoune,

Tout dépend de la perméabilité du sol environnant. Mais qui dit étangs dit généralement sol imperméable et donc peu d'eau en mouvement dans le sol...

Cordialement,

PĂ©gase

Pitchoune
Nouveau Membre



49 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2010 :  13:24:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour PĂ©gase,

Merci pour votre réponse. Donc ça ne marche que quand le sol est perméable? Et comment déterminer s'il l'est?

Cordialement,


PĂ©gase
Contributeur débutant

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Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2010 :  14:15:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le fait d'avoir de l'eau en mouvement autour du capteur dans un sol poreux ou aquifer aura un impacte positif sur le transfert de calories car la capacité thermique de l'eau est meilleure que le sol sec. Mais le fait de ne pas avoir un sol perméable ne veut absolument pas dire que le capteur ne fonctionnera pas.
Il ne faut pas oublier que dans le cas d'un capteur horizontal, la majorité des calories est apportée par la pluie. Le soleil a un influence aussi mais elle est moindre en hiver.

Cordialement,

PĂ©gase

Pitchoune
Nouveau Membre



49 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2010 :  14:25:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pardon, mon message était effectivement ambigü, le "ça" se rapporterait à l'efficacité accrue.

Donc, comme vous l'indiquez, un sol poreux ou aquifer est plutôt une bonne chose. Mais comment savoir si le sol est perméable?

vazy
Contributeur vétéran

1311 message(s)
Statut: vazy est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2010 :  20:07:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il faut déterminer le débit de la source , pour savoir si elle peut apporter suffisament de calories (c'est à dire en hiver pour le chauffage, mais aussi peut-être en été si vous compter vous en servir pour rafraichir les locaux) . Si votre captage n'a pas un débit suffisant (y compris en cas d'hiver sec !!!) c'est la panne assurée. Demandez une étude poussée et exigez une garantie de résultat écrite avant de signer.

lilololi
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  14:56:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Je souhaiterais avoir votre avis sur un devis pour le chauffage géothermique par sondes verticales d'une maison de 1988 située un peu au nord d'Aix-en-Provence (mais au climat plus froid, la station de référence dont le climat correspond à peu près est Carpentras) à 350m d'altitude. La surface est de 240 m2 (rez de chaussée et un étage) et la hauteur sous plafond moyenne de 2,70 m. La maison dispose d'un vide-sanitaire complet.
L'isolation de la toiture est assez bonne (30 cm de laine de verre), les murs sont en parpaings + polystyrène + placoplatre, et les fenêtres sont pour le moment en simple vitrage mais seront changées en même temps que le chauffage pour du double vitrage 4/16/4 à l'argon. Les fenêtres sont presque toutes exposées plein sud sans obstacle.
Pour le moment je me chauffe avec des convecteurs, cet hiver j'ai consommé environ 18000 kWh rien que pour le chauffage. Voici le devis que j'ai reçu (le sprix sont en euros HT et je n'indique pas le décimales). Je le trouve correct en ce qui concerne le forage et la PAC mais pour le reste je trouve ca un peu cher.
- RĂ©alisation de 3 forages de 90 m : 12150
- PAC E44 Amzair 15 kW : 8526
- Canalisation en tube polyéthylène
pour la liaison entre les sondes et la PAC : 770
- Vannes, flexible, bouteille injection pour
traitement d'eau de chauffage et filtre a tamis : 852
- Débimètre en ligne DN 26X34 : 303
- Ballon tampon 250 litres calorifugés : 855
- 15 ventilos convecteurs allégés
carrossés type SLR avec commande : 10610
- Collecteur en tube cuivre Ă©croui DN 35 : 1977
- Collecteur en tube cuivre Ă©croui DN 22 : 3668
- Calorifuge en mousse synthétique 19 mm DN 35 : 422
- Calorifuge en mousse synthétique 19 mm DN 22 : 1076
- Goulotte 150x60 : 515
- Collecteurs d'Ă©vacuation des condensats PVC : 1417
- Tableau de protections avec disjoncteurs
et inters différentiel : 704
- Alimentation Ă©lectrique depuis le
tableau général existant : 356
- Alimentation électrique PAC triphasée : 369
- Alimentation Ă©lectrique depuis le tableau
pour les ventilos-convecteurs : 1357
- Remplissage de glycol pour les sondes : 906
- Mise en service , réglages : 287

TOTAL HT : 47123

J'ai aussi un devis de la même entreprise pour de l'aérothermie à 33600 euros HT, qui correspond aux memes prestations sauf :
- PAC Aermec ANZ a 9560 euros
- le ballon tampon et le forage en moins, ce qui fait la différence de prix.

Merci de vos avis et commentaires.

quelboulot
Modérateur

3567 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  15:28:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Pour le moment je me chauffe avec des convecteurs, cet hiver j'ai consommé environ 18000 kWh rien que pour le chauffage.


A 8 ct € HT du kwh (tarif "plein") sans abonnement cela représente 1 400 € HT/an.

Et ce avec des convecteurs ce qui est bien loin d'être le top au niveau rendement en matière de chauffage électrique.

Rapportés aux 47 000 € HT de votre devis je suis plus que dubitatif !!!

A moins d'être une fervente, voir afficionados de "l'écologomanie" ambiante actuelle... je ne vois pas vraiment l'intérêt, amortissement compris, de votre projet.

Mais bon. je laisse à Pégase le soin de vous donner les conseils techniques sur le projet, les produits proposés et le coût financier.

Financièrement je me pose la question de savoir si le photovoltaïque en toiture avec rachat par EDF ou toute autre fournisseur d'électricté ne vous rapporterait pas plus...

Sachant que vu le prix de rachat, payé par l'ensemble des consommateurs, c'est une vaste "fumisterie" écologique... mais cela est un autre débat... que nous paierons tous dans des proportions inimaginables d'ici moins de cinq ans au titre de la CSPE (contribution aux charges de service publique de l'électricité)

nb: pour ceux qui ne savent pas ce qu'elle est, et surtout ce qu'elle va devenir en termes financiers
http://www.cre.fr/fr/espace_operate...cspe/montant
http://www.developpement-durable.go...ion-des.html
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Ankou
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  15:49:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par quelboulot

citation:
Pour le moment je me chauffe avec des convecteurs, cet hiver j'ai consommé environ 18000 kWh rien que pour le chauffage.


A 8 ct € HT du kwh (tarif "plein") sans abonnement cela représente 1 400 € HT/an.

Et ce avec des convecteurs ce qui est bien loin d'être le top au niveau rendement en matière de chauffage électrique.
Oui, le ROI va ĂŞtre infini

Avec cette conso, vous devez être en classe B, et ds ce cas, sauf changement drastique dans les tarifs, impossible d'amortir - pour exemple, j'ai 220m2 habitables ds la RP, tt électrique, et je consomme 20000kWh au total (+- suivant le degré jour des années).

Le tarif me semble vraiment cher, mais vous n'avez pas de radias installés, c'est me semble-t-il une des clés du problème, avec le bruit généré par les VC.

J'attends le jugement du chef


lilololi
Nouveau Membre

France
5 message(s)
Statut: lilololi est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  15:58:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci pour vos réponses. Concernant ma consommation je précise (j'aurais du le faire avant) que nous avons emménagé juste avant l'hiver et que nous craignions d'avoir une facture très élevée. Du coup, et comme la maison était en installation, nous n'avons pas chauffé toute la maison mais, disons, les deux tiers. Et encore on se gelait un peu (genre 17-18 au mieux). La consommation indiquée de 18000 kWh est donc une limite basse, en chauffant tout je table plutot sur du 20000 a 25000 kWh pour le chauffage.
Concernant le devis, le problème vient effectivement du fait que nous n'avons pas de radiateurs installés, mais ca me semble quand même un peu cher...

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  17:54:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour Lilololi (et salutations Ă  Messieurs Ankou et Quelboulot!),

Alors première analyse, le devis se tient même si je trouve que 14'000 euro d'accessoires c'est un peu cher... Mais bon, dans l'ensemble un devis global acceptable.

Ensuite vient l'intérêt des travaux.
Comme indiqué par mes acolytes, il est vrai que l'investissement est important par rapport au résultat. Si vous estimez à 25'000kWh votre conso de chauffage annuelle (Ce qui parait cohérent avec une PAC 15kW tournant 1'800h par an) , vous allez la diviser par grosso-modo 4.5 avec l'installation proposée. Vous allez donc consommer 5'500kWh. Soit un économie de 1'400 euro à l'année. Rapporté à l'ensemble de l'installation, ça représente 33 années et des brouettes pour le rembourser. Mais en fait, comme le dit Ankou, ce n'est pas juste car la durée de vie d'une partie des l'installation (PAC, Vc entre autres) est bien moins que ces 33 ans.

Votre gros problème, comme indiqué aussi par Ankou, c'est le fait que vos diffusieurs (convecteurs élec) ne soient pas compatibles avec une installation PAC. D'ou le surcout important engendré par l'installation de l'ensemble de la diffusion de chaleur.
En fait, dans votre cas précis, il faut raisonner comme si on était en face d'une construction neuve et se poser la question: Est-ce que je met des radiateurs élec pas chers à l'installation mais très chers à l'usage ou est-ce que je mets une installation PAC chère mais super performante et très peu cher à l'utilisation?

Après c'est une question de choix perso. Et il ne faut pas oublier que ces travaux sont un investissement aussi dans votre maison qui prendra de la valeur grâce à ça. Et je me permets de précisier que plus les années vont passer plus les bilans énergétiques des logements vont prendre une part importante dans l'établissement des prix des dits logements.

A votre place, si j'avais l'argent disponible, je pense que j'investirai dans l'installation de la PAC géo. Peut-être avec quelques modifs (Par exemple une diffusion à air chaud et non par Vc (qui représentent une bonne partie de l'investissement). Mais, encore une fois, c'est un choix personnel.

Je reviens juste sur la proposition de Christophe au sujet du solaire. L'idée Pv avec revente à EDF n'est pas mauvaise mais ne résoud pas le problème énergétique de Lilololi. Economiquement parlant c'est peut-être une bonne opération mais il n'en demeur pas moins que chauffer au tout élec est vraiment dépassé et ça va se ressentir en cas de vente du logement. En revanche, le chauffage solaire n'est pas une mauvaise idée. Cela implique toujours une diffusion hydraulique de la chaleur (par Vc ou air pulsé) mais l'ensoleillement de Carpentras est probablement excellent et un montage solaire thermique avec une petite chaudière élec d'appoint coutera certainement beaucoup moins cher en installation avec un résultat qui risque d'être encore meilleur qu'avec une PAC. A étudier...

Bonne cogitation et n'hésitez pas si vous avez d'autres questions.

PĂ©gase

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:21:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour confirmer ce qu'indique PĂ©gase
citation:
mais l'ensoleillement de Carpentras est probablement excellent et un montage solaire thermique avec une petite chaudière élec d'appoint coutera certainement beaucoup moins cher en installation avec un résultat qui risque d'être encore meilleur qu'avec une PAC. A étudier...


On pourrait presque dire "exceptionnel"... si l'on en croit le site internet de la mairie

citation:
http://www.carpentras.fr/decouvrir-...ntras-8.html

Ensoleillement
2774

heures / an
3ème ville de France


Et il est vrai que le chauffage solaire thermique dans cette situation, cela doit se trouver "dans le coin", non ?
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

PĂ©gase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:25:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par quelboulot

Pour confirmer ce qu'indique PĂ©gase
citation:
mais l'ensoleillement de Carpentras est probablement excellent et un montage solaire thermique avec une petite chaudière élec d'appoint coutera certainement beaucoup moins cher en installation avec un résultat qui risque d'être encore meilleur qu'avec une PAC. A étudier...


On pourrait presque dire "exceptionnel"... si l'on en croit le site internet de la mairie

citation:
http://www.carpentras.fr/decouvrir-...ntras-8.html

Ensoleillement
2774

heures / an
3ème ville de France


Et il est vrai que le chauffage solaire thermique dans cette situation, cela doit se trouver "dans le coin", non ?

Comme quoi... je ne suis pas si mauvais en météo des régions... !



PĂ©gase

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:31:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour ramener ma fraise, Consommer 25000kWh avec un tel climat, et une température affichée aussi basse, pour le coup, ce n'est pas de la classe B ......... pas loin de la E.

Enfin, si c'est comme les Mercédés, je prends

Il faut savoir que chaque degré affiché supplémentaire coûte la peau des fesses!

[edit] mes amitiés à Pégase

Édité par - Ankou le 14 avr. 2010 18:32:51

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:32:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui, il y a tout de même une économie certaine entre le coût des 3 forages et de la PAC d'un côté et le coût des capteurs thermiques et de la chaudière elec de substitution ...

On va dorénavant t'appeler le Gillot Pétré du site ou le futur de TF1 le Louis Bodin d'UI
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 14 avr. 2010 18:34:50

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:38:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Consommer 25000kWh avec un tel climat, et une température affichée aussi basse, pour le coup, ce n'est pas de la classe B ......... pas loin de la E.


Les doubles fenêtres devraient amélioré le tout si la toiture et les murs sont isolés comme indiqués...

Et en rajoutant une véranda plein sud...

C'est fou les idées qui fusent lorsque l'on n'est pas concerné directement par les factures...
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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