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Pégase
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Posté - 14 avr. 2010 : 18:48:35
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citation: Initialement posté par quelboulotC'est fou les idées qui fusent lorsque l'on n'est pas concerné directement par les factures...  TU M'ETONNES!!!  |
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Pégase
Contributeur débutant
79 message(s) Statut:
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22
Posté - 14 avr. 2010 : 18:51:00
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Mais plus sérieusement, le double vitrage (en fonction des surfaces totales bien entendu) va probablement déjà faire baisser la conso de 20 à 30%.
Comme toujours, il faut d'abord s'attaquer à la cause avant d'appliquer le remède...
Pégase |
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lilololi
Nouveau Membre
France
5 message(s) Statut:
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23
Posté - 15 avr. 2010 : 00:28:12
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Merci beaucoup Ankou, Quelboulot et Pégase pour vos réponses. D'abord une petite précision sur le climat : ok on a pas mal de soleil (encore que cette année...) mais sachez qu'il peut aussi faire froid dans le sud, même si c'est pas le jura ! Nous avons eu une bonne dizaine de matins aux alentours de -8 et de nombreuses journées où on plafonnait à 2-3 degrés. Alors même s'il y a du soleil, il n'est pas toujours très efficace et il faut envoyer des kWh ! Ceci étant dit, je rebondis sur la proposition d'un chauffage solaire en complément d'une petite chaudière : si j'ai bien compris j'enlève à mon devis le forage et la PAC et je les remplace par des panneaux et une chaudière. Je crains que le coût soit similaire puisque le gros du devis vient du réseau de distribution (environ 14000) et des radiateurs (10000). Est-ce à dire que c'est sans espoir et que je suis condamné à garder des radiateurs électriques ? Au passage, les devis indiqués ont été calculés en considérant que je remplaçais les fenêtres (autrement la PAC risquait d'être un peu juste d'après l'installateur). L'idée du Pv ne m'emballe qu'à moitié, j'ai toujours trouvé ça déprimant (et ni écologique ni économique) d'avoir un rendement de 10%, autrement dit un COP de 0.1 ! La solution en aérothermie à 33600 euros vous semble-t-elle plus raisonnable et pertinente que la géothermie ? Pégase, vous parlez de diffusion d'air chaud qui remplacerait les ventilos-convecteurs. Qu'est-ce c'est ? Un des avantages de la solution qui m'est proposée est de pouvoir faire du rafraichissement en été : ça cogne sévère en juillet-août . Attention, pas question de climatiser à 18 quand il fait 40 dehors, mais si on pouvait limiter la température à 25 dans les chambres ca serait bien. Bref, la diffusion d'air chaud permet-elle de diffuser... de l'air froid ?! Encore merci pour vos avis éclairés |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s) Statut:
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24
Posté - 15 avr. 2010 : 06:55:00
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citation: Initialement posté par lilololi La surface est de 240 m2 (rez de chaussée et un étage) et la hauteur sous plafond moyenne de 2,70 m. La maison dispose d'un vide-sanitaire complet.
Une autre idée peut-être, certainement au même prix: profiter de votre hauteur pour installer un plancher chauffant BT.
Gros avantage au niveau de la PAC Gros avantage au niveau bruit Gros avantage pour l'esthétique
Il pourra refroidir aussi l'été
citation: Initialement posté par lilololi - Réalisation de 3 forages de 90 m : 12150
@Pégase: pourquoi 3 forages?
@lilololi: à mon avis, oubliez l'aérothermie .......
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Posté - 15 avr. 2010 : 08:33:34
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citation: La solution en aérothermie à 33600 euros vous semble-t-elle plus raisonnable et pertinente que la géothermie ?
La, mon petit doigt me dit que je crois que vous allez nous "énerver" Pégase si vous allez vers une solution aérothermie...  |
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lilololi
Nouveau Membre
France
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26
Posté - 15 avr. 2010 : 09:14:46
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Le plancher BT serait effectivement l'idéal mais il faudrait casser 240 m2 de carrelages et tout refaire après... Autant dire que ça me semble : 1) l'enfer 2) hors de prix Je crains effectivement que l'aérothermie ne satisfasse pas Pégase (et moi non plus d'ailleurs). |
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Pégase
Contributeur débutant
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27
Posté - 15 avr. 2010 : 22:18:38
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Bonsoir Ă tous,
Désolé pour le retard mais la journée fut longue...
Lilololi, il serait quand même intéressant de faire un comparatif avec une système combiné solaire thermique + chaudière élec d'appoint. A mon avis, vous devriez être surpris par la différence de prix. Et pour ce qui est de l'aérothermie, la solution n'est pas pertinente. Votre gros problème est la partie diffusion. Vous n'en avez pas et il faut donc la faire. Mais si c'est pour y mettre une PAC air eau (ce qui équivaut au bas du bas de gamme) alors franchement autant rester en convecteurs élec.
La solution air pulsé consiste à remplacer votre diffusion par Vc et son réseau de tubes hydraulique par des gaines de diffusion d'air chaud. Cet air chaud est créé par la PAC géo avec ce qu'on appelle une cassette chaude (un échangeur eau/air). Les nouvelles gaines de diffusion peuvent prendre diverses formes pour s'adapter au mieux aux pièces de votre maison et peuvent être très discrètes. En plus, il y a la possibilité de faire un réseau distribué par les combles (si vous en avez) ce qui réduit encore plus la place prise par les gaines de ventilation. Le prix sera nettement moins cher qu'avec des Vc mais le confort identique. Et, bien entendu, la réversibilité du système est possible en été avec une climatisation par air frais.
Pour Ankou: Le besoin énergétique en puissance froid de la PAC proposée à Lilololi (une 15kW) est fonction de son COP. Le COP en Bt doit être de l'ordre de 5 ce qui donne une Pf de 12kW (à récupérer dans le sol). 3 forages de 90m (270m au total) correspond à 12'150W sur base de 45W/ml. Le dimensionnement proposé est donc correct.
Je tiens d'ailleurs à préciser que, pour une fois, le dimensionnement des sondes est bien fait. 45W/ml est une valeur que l'on voit que très rârement. C'est plus du 50W/ml (ce qui réduit le metrage global mais peut aussi réduire la perf de la PAC). Je pense donc qu'il s'agit d'un installateur sérieux.
Cordialement,
Pégase |
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Pégase
Contributeur débutant
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28
Posté - 16 avr. 2010 : 08:45:12
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Pour Ankou:
Voyez le site d'Amzair (www.amzair.eu). Dans la section Gamme eau/eau vous avez les performances. Le COP annoncé de la PE44 sur des sondes (en 5°/10°) est de 5. Je confirme donc le calcul de l'installateur.
Bien Ă vous,
Pégase |
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lilololi
Nouveau Membre
France
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29
Posté - 16 avr. 2010 : 09:10:16
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Ok pour l'aérothermie, je laisse tomber cette solution. Je m'orienterais volontiers vers un combiné solaire-chaudière d'appoint mais les installateurs semblent frileux (si j'ose dire ) à installer ce type de montage. Et d'après ce que je lis sur internet le solaire ne couvrirait qu'au mieux 40% du chauffage, c'est un peu juste. Est-ce que cette valeur est erronée ? je peux espérer mieux ? Concernant les grilles d'air pulsé, je me demande si c'est faisable (sans vouloir remettre en question les propositions de Pégase ! ) : en effet, souffler de l'air chaud dans des conduites sur 240 m2 me semble risqué au niveau des pertes de charges, le réseau étant très long. Par contre que pensez-vous de la solution des radiateurs BT (à grande surface d'échange) : - chauffage par rayonnement (au moins en partie) - plus grande inertie - pas de bruit ! - mais est-ce que ce sera suffisant pour chauffer les grandes pièces ? Peut-être qu'un patchwork radiateurs/VC serait bien adapté suivant la taille des pièces à chauffer et celles que l'on veut pouvoir rafraichir l'été (par exemple les pièces au rez-de-chaussée nord n'ont pas besoin d'être rafraichies l'été). Enfin, j'ai aussi un devis d'une autre entreprise pour une chaudière à granulés à 23000 euros (je me demande si je ne vais pas retourner vers cette solution) pour laquelle la création du circuit de distribution est moins chère que pour la géothermie. Est-ce que ca peut être lié au fait que la température de l'eau est supérieure pour une chaidère à granulés et que le circuit n'est pas calorifugé ? Ou bien est-ce juste une différence de prix des installateurs ? Merci encore pour vos avis. |
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Pégase
Contributeur débutant
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Posté - 16 avr. 2010 : 09:22:50
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A mon avis, dans votre région, le solaire doit couvrir au moins 70 à 80% même en hiver. Après c'est certain qu'il faut dimensionner correctement les panneaux. Pour 240m2 on ne va certainement pas mettre que 2m2 de capteur sur le toit... Autre avantage avec ce système, vous aurez de leau chaude sanitaire quasi gratos toute l'année.
En ce qui concerne l'air pulsé, il est certain qu'un dimensionnement adéquat des conduites est nécessaire. Il faut calculer les pertes de charges et poser les gaines qui correspondent. Mais le système fonctionne très bien si il est bien fait.
Radiateurs BT? Hummm faudra oublier le rafraichissement. Et il faudra aussi regarder le près les dimensions parceque pour des grandes pièces, ça va faire de sacrés engins! Parchwork Rad BT et Vc... mmmouais... pourquoi pas mais ça devient un peu une usine à gaz...
Effectivement, si on vous propose une solution bois pour la moitié du prix, perso, c'est ce que je prendrais. Par contre, plus de rafraichissement avec le bois... On travaille sur des températures bien plus élevées (env. 85-90°) donc les diffuseurs sont plus petits et donc moins chers. Même si c'est pas la solution la plus économe en couts de fonctionnement (pellets + entretien régulier + ramonage cheminée) et qu'il faut gérer régulièrement les cendres, ce sera toujours mieux que des convecteurs.
Bonne cogitation!
Pégase
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Posté - 10 sept. 2010 : 08:50:17
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http://www.lemoniteur.fr/199-materi...ait-pas-tout
Histoire de relancer le sujet et de savoir si les congés de Pégase se sont bien déroulées 
citation: PAC : la performance intrinsèque de l'équipement ne fait pas tout Eric Leysens | 09/09/2010 | 17:28 | Matériaux
© Energy Saving Trust Fonctionnement d'une PAC
Des mesures de performance de pompes à chaleur, effectuées en Grande-Bretagne, en conditions réelles, montrent l'importance du dimensionnement et de la pose de l'équipement ainsi que du comportement de l'utilisateur.
© Energy Saving Trust Rapport entre la quantité de chaleur produite et l'énergie électrique consommée par le système d
L'Energy Saving Trust est une association visant à aider les sujets de la Reine à réduire leurs consommations énergétiques. En plus de conseiller les maîtres d'ouvrage et maîtres d'œuvre, l'association s'est spécialisée dans la mesure de l'efficacité énergétique réelle d'équipements techniques. Sa dernière investigation a porté sur les pompes à chaleur (PAC).
L'étude a voulu s'intéresser à tous les types de PAC. L'association a donc posé des capteurs de mesures sur 83 PAC aérothermiques et géothermiques, utilisées pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, ou encore combinées avec du solaire thermique, installées dans des maisons individuelles et logements collectifs, du nord de l'Ecosse au sud de l'Angleterre. Les premières mesures ont commencé fin 2008, les résultats de l'étude portent donc sur des équipements datant d'il y a deux ans. Les coefficients de performance (COP) mesurés dans les logements( rapport entre la quantité de chaleur produite par la PAC et l'énergie électrique qu'elle a consommée), vont de 1,2 à 3,3 pour les pompes aérothermiques et de 1,3 à 3,6 pour les géothermiques. A titre de comparaison, pour l'Ademe le COP ne doit pas être inférieur à 3,3.
L'étude révèle des écarts importants entre le COP donné par le fabricant et celui mesuré en condition réelle . Pour l'Energy Saving Trust, les résultats hétérogènes des performances montrent l'importance du dimensionnement et de la pose de l'équipement ainsi que du comportement de l'utilisateur. Au-delà d'un important besoin de formation pour les artisans, l'association pointe notamment une grande lacune dans l'information concernant le fonctionnement de la PAC, aussi bien vis-à -vis de l'installateur que du client. Pour l'association, les occupants, surtout ceux de logements collectifs où ils n'ont pas choisi l'équipement, devraient être impliqués dans la mise en place du système. Afin de le comprendre et donc de mieux s'en servir. L'association conclut aussi que les systèmes les plus simples présentent la meilleure efficacité
Un marché anglais moins mature Joint par téléphone, David Bonnet, président de l'Afpac ne se dit pas surpris des résultats de cette étude. Pour lui, le marché anglais de la PAC est beaucoup plus sujet à litige que le marché français. Il considère qu'Outre-Manche la filière n'a pas atteint la même maturité qu'en France. « Chez nous, les industriels ont intégré ces problématiques et ne proposent plus aujourd'hui des machines mais des « solutions packagées » avec un accompagnement. » L'Energy Saving Trust reconnaît que le marché anglais est moins mature que dans le reste de l'Europe et précise que les performances mesurées sur les systèmes équipés de PAC géothermiques sont moins bonnes que celles déjà obtenues lors d'autres campagnes européennes. Néanmoins, il annonce que les coefficients d'efficacité moyenne des systèmes fonctionnant avec des PAC aérothermiques - autour de 2,2-est proche de ceux obtenus lors d'autres campagnes européennes.
Du COP au coefficient d'exploitation saisonnier Même si pour le président de l'Afpac ils sont beaucoup moins fréquents en France, « les problèmes évoqués par l'étude sont aussi ceux que nous connaissons sur le marché français ». Selon lui, si le système n'épouse pas la demande du bâtiment, autrement dit si l'équipement est sur ou sous-dimensionné, ceci est dû à l'absence d'études thermiques. Les PAC étant souvent vendues dans le cadre de logements existants, il insiste aussi sur la problématique du couplage de la pompe avec les installations existantes.
Pour Marc Jedlicska, directeur de l'association Hespul, association visant le développement de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, "la PAC est un objet extraordinaire » mais selon son utilisation, elle peut se révéler « pire que le chauffage électrique ». « Il ne faut pas donc se contenter du COP qui est une donnée d'usine. » En effet, le COP est mesuré par le fabricant ; il est valable pour une température d'essai donnée. Il correspond au rapport entre la quantité de chaleur produite et l'énergie électrique consommée par le compresseur et traduit la performance énergétique d'une pompe à chaleur en mode chauffage. Dans la pratique, quand le milieu est plus froid que cette température d'essai, l'efficacité énergétique de la pompe à chaleur diminue et devient inférieure au COP annoncé. À l'inverse, elle est supérieure à ce COP quand le milieu est plus chaud que la température d'essai. C'est pourquoi, d'après David Bonnet, on va actuellement vers des COP saisonniers prenant en compte la météorologie (Températures associées à des pas de temps). Mais surtout, le COP ne concerne que la pompe et non pas le système dans son intégralité. Il faudra donc tendre vers des coefficients d'exploitation saisonniers, rapport entre ce que le système a consommé en amont et délivré en aval.
En attendant, afin de peaufiner ces résultats, et notamment de s'intéresser de plus près au système permettant d'assurer aussi l'eau chaude sanitaire, « Energy Saving Trust » va poursuivre son étude jusqu'à l'été 2011.
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Édité par - quelboulot le 10 sept. 2010 08:51:23 |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s) Statut:
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32
Posté - 10 sept. 2010 : 09:17:13
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citation: ........ ce que je souhaite également, en espérant même qu'elles se poursuivent
Je retiens les COP qui sont plus près de ceux que j'ai estimés avec les courbes réelles de fonctionnement et non les données brutes proposées par les fournisseurs.
Dépasser les 4, voire 5 comme affiché par Pégase, OK, mais pas en moyenne.
C'est, avec la connexion difficile avec une installation existante, ce qui m'a freiné dans mes projets. |
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Pégase
Contributeur débutant
79 message(s) Statut:
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Posté - 10 sept. 2010 : 09:46:56
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Bonjour Chers Amis!
Cela faisait un bout de temps...! Congés? Quels congés....? Pas de temps pour ça les amis  Je préfère prendre mes vacances en dehors de la cohue estivale. Pour moi, après les Caraïbes en février, ce sera au soleil de l'Egypte fin octobre. 
Pour revenir à cet article dont j'avais déjà pris connaissance, oui, il est très intéressant et démontre bien que le domaine des PAC doit être animé par des vrai pros et non pas des plombiers du dimanche ayant flairé le bon filon. Pour ce qui est des PAC aéro, rien de neuf. Je l'ai toujours dit: en annuel, dans des régions froides, une PAC aéro ne donne pas un COP supérieur à 2. Pour les PAC géo, il aurait été intéressant de connaitre la différentiation entre les différents types de capteurs: - eau glycolée horizontal - eau glycolée vertical - Détente directe gaz horizontal - Détente directe gaz vertical Je suis prêt à parier que celles présentant les meilleurs COP sont celles sur capteur vertical en eau glycolée.
Je me répète (pour Ankou, alias Mr St Thomas ) mais, si un capteur vertical est bien dimensionné par rapport à la PAC et que la PAC est bien dimensionnée par rapport au besoin effectif du bâtiment, vous obtenez sans problèmes un COP annuel de 4.5.
Pour votre info, nous venons de réaliser à Genève le premier bâtiment 100% géothermie en Europe d'une certaine chaine suédoise de meubles en kit (suivez mon regard). Nous avons installé 18'000m (60 x 300m) de sondes pour une production de plus d'1MW d'énergie. L'ensemble des besoins chaud et froid sont gérés par un système de PAC sur ballons tampon chaud et froid de 5'000l chacun avec géocooling prioritaire pour le rafraichissement intersaisonner et le rechargement des sondes par rafraichissement du bâtiment en été. COP annuel (du bâtiment) estimé: supérieur à 6. Nous avons installé une ribambelle de capteurs afin de confirmer les estimations dans 1 an (l'ouverture est prévue dans 5 jours). Nous verrons bien ce que ça donne mais je suis plus que confiant que nous atteindrons (voir dépasserons) les estimations.
Donc, pour en revenir à cet article, il montre bien que si on fait n'importe quoi une installation PAC donnera qu'un piètre résultat. Les chiffres ne m'étonnent pas du tout et ce doit être quasiment la même chose en France.
Encore une fois: si vous voulez que votre installation vous donne entière satisfaction, passez par des SPECIALISTES!
Bien amicalement,
Pégase
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Posté - 10 sept. 2010 : 10:31:06
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