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 Le contrôle des comptes coopératifs et MATERA
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JPM
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Posté - 07 août 2021 :  17:58:46  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Un document MATERA traite de la clôture de l'exercice comptable comme suit :

**************
La procédure : la clôture de l'exercice comptable

Une fois l'exercice comptable terminé, les comptes doivent être clôturés avant de procéder au versement des régularisations. Cette étape cruciale se déroule en deux temps :

1 - L’arrêté des comptes : le conseil syndical vérifie que l'ensemble des dépenses réalisées ou recettes perçues au cours de l'exercice ont été comptabilisées, correctement ventilées, imputées sur le bon compte de charges, et correspondent bien à une facture ou un avoir

2 - L’approbation des comptes : les comptes arrêtés, c'est-à-dire vérifiés préalablement par le conseil syndical, sont présentés à l'ensemble des copropriétaires lors de l'assemblée générale des copropriétaires pour approbation ferme et définitive

Les comptes sont présentés aux copropriétaires selon 5 annexes comptables joints en annexe de la convocation à l'Assemblée Générale :

le bilan financier de la copropriété (annexe 1)
le compte de gestion général et le budget (annexe 2)
le compte de gestion pour opérations courantes (annexe 3)
le compte de gestion pour opérations et travaux exceptionnels (annexe 4)
l'état des travaux et opérations exceptionnelles (annexe 5)

Sur Matera, les annexes comptables sont automatiquement générées une fois les comptes arrêtés dans l'onglet Assemblées et Clôtures >> Clôtures d'exercice et ajoutées à la convocation de l'Assemblée Générale.

****************

L'article 42-1 du décret du 17 mars dispose :

L'assemblée générale désigne à la majorité de l'article 24 le ou les copropriétaires chargés de contrôler les comptes du syndicat à moins qu'elle ne préfère confier cette mission à un expert comptable ou à un commissaire aux comptes.

Le ou les copropriétaires désignés, l'expert comptable ou le commissaire aux comptes rendent compte chaque année à l'assemblée générale de l'exécution de leur mission.

Le mandat du ou des copropriétaires désignés pour contrôler les comptes du syndicat ne peut excéder trois ans renouvelables. Il ne donne pas lieu à rémunération.

Le ou les copropriétaires désignés ne peuvent être le conjoint, les descendants, ascendants ou préposés du syndic ou d'un des membres du conseil syndical ou être liés à eux par un pacte civil de solidarité. "

----------------------

Il ne me semble pas nécessaire d'être docteur en droit pour juger que le document de MATERA en en pleine contradiction avec l'article 42-1.

Or cet article a été soigneusement " mitonné " pour que le conseil syndical ne soit pas le juge de sa propre gestion. Il exprime une grande méfiance à l'égard du conseil syndical.

Aurait il été plus sévère encore si MATERA avait été connu ?



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La copropriété sereine

Édité par - JPM le 07 août 2021 18:03:25

Gédehem
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Statut: Gédehem est déconnecté

 1 Posté - 07 août 2021 :  18:30:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Peut être, ou pas, dans la mesure où les textes sont pour le moins imprécis quant à la position d'un CS dans un syndicat coopératif : il est de fait l'organe de gestion collective du syndicat, le syndic-président en étant (n'en étant) qu'une émanation.
Pdt-syndic très dépendant de la position du CScoop.

D'où la désignation obligatoire de contrôleur aux comptes extérieurs au CS/gestionnaire de fait.
Il n'y a pas méfiance vis à vis du CS coop : le gestionnaire collectif ne peut se contrôler lui même.

Sauf que ce n'est pas précisé, les textes ne vont pas au bout de la logique, qu'ils ne font que sous entendre, laissent supposer que ....
On semble être comme lors de la rédaction de l'art.664 du C.civ. : le "collectif" n'est pas en odeur de sainteté, fait peur.
Parler de "gestion collective" est un gros mot ....

Dans le cas exposé, la création d'un syndicat coopératif ne serait qu'un prétexte pour vendre sa "salade", et non une véritable démarche destinée à gérer le syndicat dans une démarche collective de ses membres.
L'affaire est dévoyée par mercantilisme en raison du flou ou du silence des textes.

Édité par - Gédehem le 07 août 2021 18:35:02

JPM
Modérateur

8196 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 07 août 2021 :  22:48:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

C'est aussi la méfiance qui a imposé de mentionner la nature du syndicat coopératif.

La loi interdit au conseil syndical de faire quoique ce soit pouvant ressembler à un contrôle.

Matera charge le conseil syndical du contrôle des comptes.

Matera ne connait pas l'article 42-1. Point c'est tout. Je n'ai pas écrit que MATERA veut tricher !!!



Signature de JPM 
La copropriété sereine

hes
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Statut: hes est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 27 août 2021 :  10:38:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
Je reviens sur la phrase précédente de Gedehem :

"Peut être, ou pas, dans la mesure où les textes sont pour le moins imprécis quant à la position d'un CS dans un syndicat coopératif : il est de fait l'organe de gestion collective du syndicat, le syndic-président en étant (n'en étant) qu'une émanation.
Pdt-syndic très dépendant de la position du CScoop."


En fait, je ne vois aucun texte accordant au CS d'un syndicat coopératif des pouvoirs particuliers de gestion.
La seule particularité est que le syndic est l'un des membres du CS

Une fois élu, rien a changé, le syndic garde les mêmes attributions, et responsabilités
Collégialité réelle = partage de la responsabilité, ce n'est pas le cas

Les compétences de l'assemblée et du syndic restent les mêmes.
Article 17 loi 1965
"Les décisions du syndicat sont prises en assemblée générale des copropriétaires ; leur exécution est confiée à un syndic placé éventuellement sous le contrôle d'un conseil syndical."

Le contrôle du conseil syndical sous la forme coopérative n'est pas différent de la forme "normale".

Seule la révocation du syndic est plus simple, encore faut il en trouver un autre au sein du conseil.

Je crains que le site M.... commette une erreur en affirmant que la forme coopérative corresponde à une gestion collective.

Surfer sur la notion "coopérative" (cool, sympa, bobo, "participative", dommage que l'on ne puisse pas caser "durable" et solidaire", ) ne reflète pas la réalité.

À comparer avec la nouvelle délégation des pouvoirs de l'assemblée au CS.
Les textes prévoient une décision collective et obligent en conséquence une assurance de RC des membres du CS


Édité par - hes le 27 août 2021 10:46:45

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 27 août 2021 :  11:19:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Notons toutefois que sous la forme coopérative, il peut être désigné un vice-président qui peut suppléer le syndic-président en cas d'empêchement.

Comme tout autre syndicat, celui ci via son président peut faire appel aux services d'une Union (qui peut être très éloigné) pour se charger du travail comptable et administratif....

Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 28 août 2021 :  10:37:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
hes :
"En fait, je ne vois aucun texte accordant au CS d'un syndicat coopératif des pouvoirs particuliers de gestion.
La seule particularité est que le syndic est l'un des membres du CS


LA seule particularité du syndicat coopératif, d'où tout découle : le syndic est désigné par le CS et parmi ses membres.
Désignation comme révocation de la seule compétence du CS.

Ce qui marque le lien très étroit, quasi de dépendance, du syndic vis à vis du CS.
CS dont il est membre et qu'il préside.

Dit autrement : dans un syndicat coopératif, le syndic doit mettre en oeuvre la politique et les actions décidées collégialement par le CS, conformes aux décisions de l"AG, au risque de se voir remplacé dans l'instant s'il ne s'y conforme pas, si une majorité s'oppose à lui..
Ce n'est pas rien !!!

On peut alors avancer que, dans cette forme particulière, le syndic est l'exécutant des actions décidées par le CS, CS de fait 'organe de gestion' dont le syndic est membre et qu'il préside.
Ce qui n'enlève rien aux prérogatives du syndic, sa responsabilité, dans ce cadre.

D'où la méfiance du législateur : le contrôle des comptes par des contrôleurs extérieurs à l'organe de gestion.


Édité par - Gédehem le 28 août 2021 10:51:18

hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 29 août 2021 :  19:15:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
C'est une pure interprétation qui ne s'appuie sur aucun des textes, qui sont d'ordre public.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 29 août 2021 :  22:07:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ben si, L.17-1 : dans cette forme particulière, la désignation du syndic par les membres du CS, syndic qui doit être membre de ce collège, syndic indivisible du CS (s'il n'en est plus membre il ne peut rester syndic ...).

D'où l'obligation d'un CS, faute de quoi le syndicat ne peut désigner le syndic.

Tout le reste découle directement de cette spécificité, du lien très étroit CS-syndic (*), et il ne peut en être autrement s'agissant, dans cette forme et comme son nom l'indique, d'une gestion collaborative, autogestion qui ne dit pas son nom.
Que tous les membres du CS s'y impliquent, ou seulement 2 ou 3 ....

C'est comme pour le RFCS, obligatoirement obligatoire ici : pas besoin d'un texte pour préciser le rôle du CS dans la gestion du syndicat par l'entremise de son président... syndic.
C'est une position que j'ai défendu il y a longtemps devant des TI, lesquels ont repris les éléments avancés pour la solution du litige.

D'où la position du législateur : dans cette forme, le CS ne peut contrôler les comptes du syndicat (qu'il aurait lui-même décidé .?...), ne pouvant être "juge et partie".
Ce qui vient renforcer la position exposée s'il en est besoin.

(*)Tout le monde connait : "Qui t'a fait Comte ? ..... Qui t'a fait Roi ?") Hugues Capet et Aldebert Ier. Qui dépend de qui ?......



JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 29 août 2021 :  23:39:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Avec Me Lebatteux je pense que le conseil syndical a un rôle déterminant dans l'administration de la copropriété. C'est tout simplement par la maîtrise qu'il a de l'ordre du jour des assemblées.

Il ne peut pas décider les travaux importants. Mais le conseil syndical peut décider, serait-ce officieusement, de modifier l'installation de chauffage. Il peut préparer un dossier complet sur la question et finalement la mettre à l'ordre du jour. Le compte rendu du conseil syndical peut s'étendre longuement sur l'intérêt de l'opération envisagée. Le conseil aura aussi vu les modalités des prêts, des subventions, bref du préfinancement. L'autorité du président syndic et celles de plusieurs conseillers syndicaux feront que la décision sera prise par la plus prochaine assemblée. En ce sens le conseil syndical coopératif joue un rôle prépondérant dans la gestion du bâtiment.



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La copropriété sereine

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 août 2021 :  13:13:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Précision : c'est de la copropriété coopérative que je parle ci dessus
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La copropriété sereine

ducmol
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 août 2021 :  13:25:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Concernant les syndicats coopératif le syndic bénévole n'est au final que le représentant de celui ci il n'a dans l'absolu pas la charge à lui seul d'administration de la copropriété cela est fait par le conseil syndical en entier y compris lui mais avec pour cela le statut de président du conseil syndical

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 30 août 2021 :  15:36:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
désolé, c'est bien le syndic qui a la charge de l'administration du syndicat. Il est écrit nulle part dans les textes que le conseil syndical administre le syndicat.

Rappelons que le président du conseil syndical n'est pas le syndic, c'est la personne qui est de par sa désignation en tant que syndic, le président du conseil syndical. (dans un syndicat coopératif, bien sur)

Édité par - rambouillet le 30 août 2021 15:37:09

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 août 2021 :  16:14:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Rappelons que le président du conseil syndical n'est pas le syndic, c'est la personne qui est de par sa désignation en tant que syndic, le président du conseil syndical. (dans un syndicat coopératif, bien sur)

Le président du CS n'est pas le syndic .... mais le syndic est le président du CS ...
Heuu .......

J'ai sauté un épisode de la blague ???

Dans une copropriété coopérative, le syndic ne peut être qu'une émanation du conseil syndical, dont il est indivisiblement membre, instance collégiale qu'il préside.
Il y a de fait comme de droit une interdépendance CS-syndic, un lien indivisible, l'un n'étant pas détachable de l'autre.
De ce lien nait la position du CS, de fait organe de gestion plus ou moins actif.
Dans cette forme, le syndic tient ses pouvoirs du CS.

Il n'y a rien de commun avec le syndicat traditionnel, où le syndic ne peut en aucun cas être membre du CS, syndic sans aucun lien de droit comme de fait avec l'instance chargée de le contrôler ou l'assister.
Dans cette forme le syndic tient ses pouvoirs de l'AG du syndicat.

Il y a là 2 organisations différentes d'où découlent de droit comme de fait 2 positions différentes du syndic et du CS.
D'où la désignation de contrôleurs des comptes extérieurs au CS, instance de fait et quasi de droit 'organe de gestion' dont dépend le syndic dans un syndicat coopératif.
Si ce n'était pas le cas, nul besoin d'en désigner !!!

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 30 août 2021 :  16:19:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est exact que le conseil syndical désigne le syndic qui de plein droit devient également président du conseil syndical.

Les conseillers syndicaux ont conscience de lui confier les deux fonctions par un seul vote.

Par ailleurs, dans la pratique, il est bien certain que dans une copropriété coopérative c'est le conseil syndical qui a la main. La nécessité de faire voter pour obtenir l'exécution est une discipline salutaire pour l'intérêt collectif.


ducmol
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 30 août 2021 :  17:32:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM


Il est exact que le conseil syndical désigne le syndic qui de plein droit devient également président du conseil syndical.

Les conseillers syndicaux ont conscience de lui confier les deux fonctions par un seul vote.

Par ailleurs, dans la pratique, il est bien certain que dans une copropriété coopérative c'est le conseil syndical qui a la main. La nécessité de faire voter pour obtenir l'exécution est une discipline salutaire pour l'intérêt collectif.




Dans le but bien entendu dans tout types de gestion comme celle la d'éviter un système autocrate

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 30 août 2021 :  18:05:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce ne peut être le cas dans un syndicat de copropriétaires : ce n'est pas une organisation pyramidale hiérarchisée.

C'est sans doute pour cette raison que la compréhension de sa structure et donc de son fonctionnement est si difficile, voire hermétique pour certains, tant quasi toutes nos organisations humaines étant pyramidale.
Famille, école, travail, organisation territoriale, TOUT est hiérarchisé, avec un chef en haut, des adjoints en dessous, des adjoints d'adjoints, chacun étant ensuite un maillon dans cette chaine.

Le problème de la copropriété, et plus encore dans un syndicat coopératif : pas de "chef", pas de hiérarchie, chaque membre disposant d'une parcelle d'un pouvoir partagé avec d'autres .
D'où la difficulté de passer du statut "maillon dans une chaine hiérarchisée" à celui "co-chef décideur collégialement" .....

Beaucoup ne savent pas faire ce saut dans l'inconnu .......

JPM
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 30 août 2021 :  18:21:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour les syndicats classiques le syndic, professionnel ou pas, est le mandataire social et donc le chef.

Il faut absorber que le syndic est un chef

Pour les syndicats coopératifs même situation : le syndic est le chef.

Il peut être blackboulé plus tard mais pour l'instant il est le chef qui doit respecter la loi, le décret, les décisions de l'assemblée, mais qui est quand même le chef.



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La copropriété sereine

Gédehem
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 31 août 2021 :  09:09:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Haarghhh ....
C'est là une vision très XIX° siècle ....... , ou calquée sur les organisations dans lesquelles nous évoluons tous depuis toujours, dont je parle plus haut : un chef en haut de la pyramide hiérarchique, chacun étant un maillon de la chaine

Un syndic mandataire social "n'est que" la voix et la main de son mandant, son 'éxécuteur" (cf: exécuteur testamentaire, exécuteur des basses oeuvres ....)

Si "chef" il y a, dans le sens "décideur qui donne des ordres", c'est de la majorité décisionnelle qui se dégage lors des AG des "associés" dont il faut parler.
Certainement pas du syndic qui exprime et exécute la volonté de son mandant, sans qu'il y ai là de relation hiérarchisée : mandataire et mandant sont sur un même "niveau".

Il faut s'en convaincre, hélas : depuis notre naissance nous sommes inscrits, je dirais même moulés, conditionnés, dans des structure pyramidales, toujours hiérarchisées.
Nous avons tous eu 'un chef' au dessus, des subordonnés 'au dessous'
Nous avons beaucoup de mal à en sortir et nous comporter autrement dans une organisation qui ne l'est pas, ou c'est "le consensus majoritaire" qui serait "chef" et non tel ou tels, collectivité où chacun détient une part du pouvoir de "chef"...

Difficile pour beaucoup de sortir du cadre dans lequel nous avons tous été 'programmé', on le voit ....

Édité par - Gédehem le 31 août 2021 09:16:01

rambouillet
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 31 août 2021 :  09:35:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
c'est peut-être aussi parce que c'est la procédure naturelle, voir les animaux en groupe.... il est rare d'y trouver des démarches "participatives"....

JPM
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 31 août 2021 :  10:59:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pas d'institution collective sans chef sous peine de chienlit.

Le chef est investi des obligations résultant de la loi, du règlement de copropriété, de l'assemblée. Il est investi des mêmes pouvoirs et du pouvoir disciplinaire lié.

Pas de lien spécifique avec le 19e siècle. C'est du droit de l'ancienne , du droit romain et même du droit médiéval. Il y a encore des associations syndicales nées dans ces temps reculés.

Amen
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La copropriété sereine

ducmol
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 31 août 2021 :  18:55:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne faut pas confondre chef avec représentant le président du conseil syndical représentante celui ci

Le syndic représente le syndicat

Il ne sont pas des chefs mais les simples petites mains de ces deux organe dont il sont les représentants

N'est ce pas l'assemblée générale des copropriétés qui décide et idem pour les conseils syndicaux

Que ce soit président du conseil syndical ou syndic à eux seul il n'ont pas le pouvoir de décider d'imposer cela sinon amène une situation d'autocratie
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