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danmasse
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Statut: danmasse est déconnecté

PostĂ© - 08 juil. 2021 :  12:12:52  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour !

Je participe depuis des années au CS de notre copro de 138 appartements. J'en ai été le Président pendant plusieurs années. Puis j'avais démissionné, pour protester contre des décisions idiotes que je n'avais pu empêcher.
Puis je suis revenu - mais j'ai toujours autant de mal à faire comprendre aux autres que certaines décisions sont stupides - et coûtent parfois fort cher...

Je constate que le système actuel de nomination des membres du CS est complètement foireux : n'importe qui peut se présenter. Il est certain d'être élu, car personne ne va voter contre le voisin qu'il rencontre tous les jours dans le couloir.

Mais la motivation des candidats est essentiellement de rester au courant, et évidemment de défendre ses intérêts personnels. Avoir l'impression d'être une "personne importante" de la copro est évidemment une motivation fréquente.
J'ai obtenu que les candidats se présentent, mais personne n'écoute...
Les candidats n'ont pas à démontrer leur expérience, ni même leur intention de travailler : pas de "campagne".

Je me demande si le CS ne serait pas plus efficace si ses membres Ă©taient Ă©lus suivant les principes de la Convention Citoyenne, par tirage au sort ? Evidemment, cela demanderait une modification de la loi...

Quel serait l'organisme qu'il faudrait contacter pour initier une réflexion sur ce sujet ? l'ARC ? Un député ?

JPM
Modérateur

8127 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

 1 PostĂ© - 08 juil. 2021 :  14:41:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Surement pas par tirage au sort ! Il faut de toute manière des candidats. Vous ne pouvez pas vous pointer chez Dupont pour lui dire que le sort l'a désigné

Pour autant vos réflexions sont pertinentes.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

danmasse
Contributeur actif

France
491 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 08 juil. 2021 :  15:02:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bien entendu, il faut laisser à ceux qui ont été tirés au sort la possibilité de se désister. Mais le fait que l'on propose à quelqu'un de faire partie du CS peut provoquer un déclic.
Comme lors de la Convention Citoyenne, il faudrait ensuite présenter aux nouveaux membres les devoirs du Conseiller, pour les informer de la tâche qui les attend, et de leurs responsabilités.
J'ai été frappé d'entendre des déclarations de membres de la Convention, qui ont avoué ne pas avoir de connaissances ni de convictions, avant d'être tirés au sort, et qui ont reconnu avoir beaucoup appris. Leurs recommandations en témoignent, d'ailleurs.

GĂ©dehem
Pilier de forums

14889 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 09 juil. 2021 :  23:13:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
J'ai été frappé d'entendre des déclarations de membres de la Convention, qui ont avoué ne pas avoir de connaissances ni de convictions, avant d'être tirés au sort, et qui ont reconnu avoir beaucoup appris. Leurs recommandations en témoignent, d'ailleurs.

J'en connais certains, rencontrés d'autres.
Sous couvert de "participation" ou "démocratie directe", on à là le même travers que dans nos CS : des personnes élues/tirées au sort sans qu'elles aient quelques compétences dans tels domaines ni même qu'elle soient représentatives de qui que ce soit.

La Commission sur le climat n'était composée que de personnes quasi convaincues du réchauffement climatique et de l'urgence à réaliser dès demain diverses réformes "quoi qu'il en coûte" .... Une voix autre, discordante ? Non, puisque tous ceux désignés le sont parmi des candidats partisans convaincus ..., sans aucun soucis de représentativité d'une population dans son ensemble.

Même chose parmi les candidats au CS, très généralement peu de compétences, pas de présentation des candidats, aucun soucis de représenter qui que ce soit d'autre que soi-même. Alors la collectivité .....
On a mĂŞme des syndicats en mal de candidatures ....

La copropriété est une micro société à l'image de ceux qui la compose.
Nos derniers scrutins, qui concernent pourtant notre quotidien (département, région) ont eu le succès que nous savons ....
Nos syndicats n'échappent pas à se désengagement, chacun ne voyant que son petit intérêt personnel ...

Une loi ne résoudrait rien à ce viel adage : "Moi d'abord, les autres après, .... s'il y a un reste .... "

Édité par - Gédehem le 09 juil. 2021 23:14:01

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1225 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 10 juil. 2021 :  08:42:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par danmasse

Bonjour !

Quel serait l'organisme qu'il faudrait contacter pour initier une réflexion sur ce sujet ? l'ARC ? Un député ?


L'ARC est probablement aujourd'hui le meilleur vecteur pour porter des demandes de réforme, à condition qu'ils y adhèrent. Ce serait intéressant d'avoir leur avis sur la question...

Édité par - rédaction Universimmo le 10 juil. 2021 08:43:26

JPM
Modérateur

8127 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 10 juil. 2021 :  09:11:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

C'est vrai que l'ARC est efficace. Il faut caresser les contestataires dans le sens du poil.

Mais du coup elle est aussi championne des couacs. Sic pour l'interdiction de publication des honoraires sur travaux et pour les honoraires d'état daté finalement taxés mais à un montant supérieur à la moyenne des honoraires pratiqués

L'ARC devrait pouvoir mieux faire.

Elle pourrait s'intéresser à la remise en ordre de la garantie financière des syndics de copropriété. Un de ces jours il va y avoir un syndic fantôme qui va demander sa carte sans justification d'une garantie financière. S'il a un bon avocat derrière, cela fera boum !

Dans ce genre les nîmois sont champions avec l'annulation récente des poursuites contre M. Proust fondée sur la durée abusive de l'instruction.
On rit de certaines innovations procédurales peu ou pas du tout utilisées. Et puis un jour un avocat en sort une de sa musette. Boum !

Le parquet a fait appel mais ...



Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Modérateur

8127 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 10 juil. 2021 :  10:55:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Théoriquement le dossier ne serait pas épais Désuétude de la loi par disparition de la ratio legis

La ratio legis c'est la raison d'être de la loi : garantir la restitution des fonds détenus par le syndic

Il n'y a plus de fonds détenus par le syndic > plus de ratio legis > plus de texte imposant la garantie financière

Oui mais le syndic manie les fonds. Il faut une autre loi n'imposant par la restitution mais sanctionnant tout détournement des fonds maniés.






Signature de JPM 
La copropriété sereine

danmasse
Contributeur actif

France
491 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 10 juil. 2021 :  12:27:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

citation:
Initialement posté par danmasse

Bonjour !

Quel serait l'organisme qu'il faudrait contacter pour initier une réflexion sur ce sujet ? l'ARC ? Un député ?


L'ARC est probablement aujourd'hui le meilleur vecteur pour porter des demandes de réforme, à condition qu'ils y adhèrent. Ce serait intéressant d'avoir leur avis sur la question...


OK. Merci. Je les contacte, et je vous tiendrai au courant.

danmasse
Contributeur actif

France
491 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 17 juil. 2021 :  11:34:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Emmanuel Jauneau m'a répondu : il n'est pas certain que le tirage au sort garantirait un investissement plus grand des conseillers ainsi désignés...

Il a raison, bien entendu, mais de toutes façons, l'investissement des conseillers pourrait difficilement être pire...

Je me dis qu'un tirage au sort incitera peut-être certains à se poser sérieusement la question : puis-je aider utilement ?

Il m'est venu une idée complémentaire, qui aurait l'avantage de pouvoir être essayée dès maintenant, sans changer les textes de loi :
- tirer au sort parmi tous les copropriétaires.
- proposer un poste de conseiller, en descendant la liste des tirés au sort.
- remplacer ceux qui se désistent par le suivant de la liste.
- arrêter la liste dès que le nombre de conseillers défini dans le RC est atteint.
- Faire voter la liste ainsi définie en AG.
- Prenant prétexte que certains des élus n'ont pas d'expérience, proposer des présentations techniques par des intervenants (de l'immeuble, ou, mieux, extérieurs). Cela permettra peut-être de faire passer quelques messages à ceux qui croient savoir...

Qu'en pensez-vous ?

JPM
Modérateur

8127 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 18 juil. 2021 :  17:24:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Il est toujours possible de désigner un ou deux copropriétaires non candidats et de les persuader ensuite d'accepter leur désignation.

Le choix peut résulter d'un tirage au sort. Ce n'est certainement pas la meilleure méthode.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

nefer
Modérateur

13700 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 18 juil. 2021 :  20:42:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM



Il est toujours possible de désigner un ou deux copropriétaires non candidats et de les persuader ensuite d'accepter leur désignation.

Le choix peut résulter d'un tirage au sort. Ce n'est certainement pas la meilleure méthode.




c'est la meilleure façon pour se retrouver sans CS: une fois désignés contre leur volonté par l'AG, s'ils démissionnent et que cela représentent 25% des membres....

GĂ©dehem
Pilier de forums

14889 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 18 juil. 2021 :  23:35:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
L'idée d'un tirage au sort des membres du CS, dont le nombre est imposé par le RDC, n'est pas si folklo que cela.

Nous avons l'expérience des jurys d'assises, dont les membres tirés au sort sont tous notoirement incompétents dans bien des domaines mis sur la table lors des audiences.
Non seulement en matière pénale, en procédure, mais aussi dans tous les aspects touchant à l'humain. Et pourtant, tout cela va être exposé en long en large et en travers.
Autrement plus complexe qu'un ravalement de façades .....

Et pourtant, le système fonctionne bien, même si parfois certains jurés n'en sortent pas indemnes ....

Tout syndicat doit être doté d'un CS. Il ne serait pas renversant que les membres en soient tirés au sort lorsque le nombre de conseillers prévus n'est pas atteint, qu'il y a défaut de candidature ....

Sauf que dans ce cas, à la différence d'une cour d'assise, il n'y a pas de président pour faire tourner la boutique.

nefer
Modérateur

13700 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 19 juil. 2021 :  00:35:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem



Nous avons l'expérience des jurys d'assises, dont les membres tirés au sort sont tous notoirement incompétents dans bien des domaines mis sur la table lors des audiences.



mais les jurés d'assise sont défrayés si leur salaire n'est pas maintenu

rambouillet
Pilier de forums

17288 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 19 juil. 2021 :  07:17:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
et en jury d'assises, sauf avis médical ou autre, on ne peut pas décliner "l'invitation" ....

Tirer les membres du CS est une vaste c.......e : je suis tiré au sort, mais je ne participe jamais, quel intérêt ????

Il vaut mieux des volontaires, qui travaillent même si c'est imparfait, que des marionnettes qi abondent dans le sens de ceux qui (parait-il) savent et leurs font des démonstrations .... (il n'y a qu'à voir les comités théodule, mis en place récemment sur l'écologie et les vaccins). Les tirés au sort deviennent des cautions (parfois contre eux-mêmes ...)

danmasse
Contributeur actif

France
491 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 19 juil. 2021 :  10:27:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci Gedehem ! Je n'avais pas pensé au jury d'assises... C'est effectivement un excellent exemple. - et ça marche !

Il est certain que le tirage au sort des conseillers arrivera à la désignation de personnes non compétentes... mais c'est déjà le cas maintenant... De plus, actuellement, les candidats au CS ne sont pas forcément animés par le désir de "faire qqchose" pour la communauté, mais plutôt par leur souhait de "rester au courant", de "veiller à leurs propres intérêts" ou simplement "d'être une personne importante de la copro".

J'ai connu des périodes où il y avait suffisamment de personnes intelligentes et responsables pour remplir les fonctions du CS - mais ce n'est plus le cas chez nous en ce moment, depuis plusieurs années... Un exemple basique : malgré les promesses, personne ne vérifie vraiment les comptes... Incroyable, non ? Il y a pourtant plusieurs membres du CS qui ont promis de le faire...

Alors, j'essaie de remplir les vides... mais je ne suis pas prêt à consacrer tout mon temps à cette tâche, et mes conclusions ne sont pas acceptées... les autres membres du CS ne comprennent pas, et mettent en doute mes conclusions - ou simplement ne réagissent pas (je doute même qu'ils lisent mes conclusions). Ils font une confiance aveugle au syndic, qui, tout en étant compétent dans les domaines de l'administration et de la gestion des comptes, ne connait pas grand chose aux problèmes techniques, et fait une confiance aveugle aux entreprises, les "sachants".

Non : le système actuel ne fonctionne pas, c'est prouvé. Comment l'améliorer ? Le tirage au sort est une idée. Cela peut fonctionner - ou pas - mais on pourrait essayer...

Sinon, comment faire ?

Neofit92
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 29 juil. 2021 :  07:51:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

personnellement, je propose ... des commissions.

En effet, si on arrive Ă  avoir quelques participants au CS avec de bonnes ou de mauvaises raisons en AG, sur le moyen ou long terme, l'action peut s'Ă©tioler.

Et là, selon les sujets bien sûr, il n'est pas rare qu'un sujet interpellent des copropriétaires qui cependant ne veulent pas s'engager sur une durée ou sur d'autres sujets.

La commission est là pour remotiver et proposer. Souvent, cela marche pas mal si le timing est assez court et les objectifs bien définis.

On fait une présentation ou CR vers le CS et Hop!..
Je ne suis pas sur que cela soit parfaitement légal, mais cela marche assez bien.

Dernier exemple (les bornes électriques) où nous avons en qqes semaines récupéré 80% des adresses mail des résidents, fait une enquête graphiquement plutôt sympa, proposer l'état des demandes/souhaits et apporter un dossier assez fouillés et représentatif aux opérateurs.

On a ainsi gagné une nouvelle méthode plus directe de communication, mais limite de l'exercice un des participants s'est mis en retrait et ce n'était pas le moins compétent.

Ainsi va la vie...

danmasse
Contributeur actif

France
491 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 31 juil. 2021 :  09:36:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour Neofit92 !
Je suis bien d'accord sur l'idée de constituer des commissions, constituées de personnes intéressées par un sujet, mais qui ne veulent pas s'engager sur le long terme.
La difficulté, telle que je la vois, est de constituer la commission... Depuis plusieurs mois, nous ajoutons toujours à notre CR de réunion CS un paragraphe pour demander si des personnes seraient intéressées à participer ponctuellement à l'étude d'un projet. Aucune réponse...
Il faudrait donc bien connaitre les propriétaires, détecter ceux dont la compétence couvre l'un des sujets à étudier, et finalement les convaincre de participer... Pas facile...
D'où l'idée du tirage au sort, qui aurait peut-être l'avantage d'amener certains à se poser la question...

Neofit92
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 31 juil. 2021 :  17:45:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui , c'est cela la difficulté: initialiser la commission.

Personnellement je note en AG les résidents qui expriment des suggestions et les yakaistes, puis enfin les personnes qui devraient être impliquées car demandeuses d'une solution.

Et et le jour où l'on démarre un sujet au CS, je les contacte car effectivement ils est difficile de faire qu'une commission se constitue spontanément.

Pour le tirage au sort, le panel de copropriétaires me semble trop petit. AU niveau de milliers de gens, statistiquement cela a un sens, ici je le sens moins. A essayer de passer l'idée en AG pourquoi pas?

JPM
Modérateur

8127 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 01 aoĂ»t 2021 :  07:34:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'organisation du conseil syndical ne prévoit pas de commissions. Elles n'ont donc aucune existence juridique.

Il peut néanmoins s'agir d'une organisation interne pour des syndicats importants.

Dans des syndicats moyens la proposition de commissions n'est jamais de bonne augure. Dans la plupart des cas il n'y a plus de commissions au bout de six mois ou bien elles s'ont rien fait.

Mieux vaut tenir compte des compétences individuelles

Avis et constatations d'un président de CS


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Neofit92
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 01 aoĂ»t 2021 :  09:54:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sauf le respect que je vous accorde pour toutes vos interventions précises et argumentées, je n'ai pas ici la même analyse.

Je pense comme vous qu'utiliser les compétences est la bonne solution, mais notre expérience au CS est que es compétences sont diffuses au sein d'une copro et les personnes ne veulent pas forcement s'engager sur la durée.

La commission est justement là pour solliciter les bonnes âmes (et très souvent une compétence ou une volonté de bien faire et c'est déjà pas mal).

L'important dans cette démarche : les RESULTATS.

Ils seront là, s'il y a volonté de faire participer les gens. Il faut effectivement y croire et un peu de méthode mais tout cela est finalement gratifiant pour tous.

Pratiquement on a sorti des projets comme:
• Une revue du contrat jardin (-30%), création de carrés potagers depuis + de 3 ans
• Reprise technique et contractuelle de la chaufferie (-10% / an, depuis 5 ans)
• Fermeture partielle sécurisée
• Création d’abris 2 roues
• En cours : Bornes IRVE (au passage création d’un circuit d’information plus direct pour certains projets)
• Changement des portes de halls (et décision de ne pas installer des sas)
• Etc, etc , …

L’avantage reste souvent la motivation et l’effort relativement court, encore faut-il effectivement, encadré certaines étapes et c’est ici qu’il peut y avoir des difficultés (CR plus ou moins consistant), c’est pour cela que les membres du CS apportent « la méthode pratiquée par la copro » et généralement les gains sont :

• L’écoute, le partage de point de vue
• La compréhension du travail fait par le CS
• Un certain rapprochement qui je vous l’accorde ne perdure pas forcément …

Il y a aussi des clash, mais peu.

Donc contrairement à votre expérience et jugement, je pense que c’est une excellente proposition et si cela ne marche pas il y a 2 possibilités :

• soit cela vient des copropriétaires
• soit cela vient du CS …

Quand au fait que cela n’a pas de existence juridique, c’est dommage. Mais il n’y a pas d’interdiction juridique n’est-ce pas ? Alors …

Expérience d’un président de CS.




JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 01 aoĂ»t 2021 :  11:56:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Nous sommes tous d'accord sur ce qu'on recevoir des compétences individuelles.

J'ajoute qu'il n'est pas interdit au conseil syndical de faire intervenir un non conseiller, dès lors qu'il a une compétence.

Signature de JPM 
La copropriété sereine
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