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nuance
Contributeur actif

138 message(s)
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Posté - 16 janv. 2020 :  18:19:38  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

J'ai pointé les relevés bancaires de la copropriété . De nombreux copropriétaires paient leurs charges par prélèvement automatique et d'autres par virements.

Alors que les virements arrivent individuellement avec le nom du copropriétaire, les prélèvements arrivent groupés en un seul montant au crédit du compte bancaire. Il en est de même sur le 512;
Je trouve le détail des prélèvements sur le GL dans un compte 5810.

Idem pour les fournisseurs, pour lesquels je constate, au débit du compte bancaire, à une date donnée, un montant unique qui englobe les règlements de factures pour plusieurs fournisseurs différents, avec comme seul intitulé 'virement'.
Je m'interroge sur ce compte bancaire, séparé? ou individualisé?

Sunbird
Pilier de forums

3367 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

 1 Posté - 16 janv. 2020 :  18:37:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce que vous appelez prélèvements automatiques qui arrivent en une seule fois, ne serait ce pas un virement des prélèvements qui vient d'un autre compte?




nuance
Contributeur actif

138 message(s)
Statut: nuance est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 janv. 2020 :  18:49:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
oui c'est ce que je pense, il me semble qu'ils transitent par un autre compte, puisqu'ils sont groupés en un seul montant, sans précision d'identité.

goutelette
Contributeur vétéran

1343 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 16 janv. 2020 :  19:45:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Nuance; oui c'est ce que je pense, il me semble qu'ils transitent par un autre compte, puisqu'ils sont groupés en un seul montant, sans précision d'identité.
Problème identique depuis le compte séparé.
Nous avons en AG mentionné au syndicat présent, que nous (CS ayant le suivi des dépenses) approuver les comptes( dépenses) sur l' état des charges porté au syndicat, mais incapable d'approuver le compte banque.
Ceci, sans mauvais esprit faisant confiance à la comptable et au syndic.
En obligation du décret xx xx Chaque syndicat à un compte séparé." Quelle belle chose " Dirait Mr Jourdain.
Si ce n'est que pour les cabinets syndic, actuellement (ignorant la technologie à venir) , ne peuvent pas faire lecture chaque matin de tous les comptes séparés du syndicat.
De ce fait, seuls les chèques nominatifs vont directement sur le compte du syndicat.
Par contre, les prélèvements, et paiements par intranet, vont sur le compte pivot du syndic et sont reversés sur le compte séparé , nous allons dire rapidement en respect du décret.
Ce qui explique les virements groupés qu'ils soient débits ou crédits . Les comptes en banque séparés bénéficies d' un parfait obscurantisme pour les syndicats .
Signature de goutelette 
Goutelette

nefer
Modérateur

12345 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 16 janv. 2020 :  22:50:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si ces copropriétaires ont autorisé le paiement des appels de fonds par prélèvement, je suppose que syndicat fait un prélèvement groupé

nuance
Contributeur actif

138 message(s)
Statut: nuance est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 17 janv. 2020 :  05:39:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et pour le règlement de fournisseurs différents, le virement groupé est-il possible ? sur mon compte personnel, c'est impossible.
Des soldes de copropriétaires vendeurs sont remboursés par virement groupé, ce qui rend le contrôle des comptes très compliqué.
Il y a aussi un virement vers le compte pivot du syndic.
Est-il possible d'avoir un compte pivot syndic et un compte séparé actuellement comme l'explique Goutelette, ci-dessus, pour des raisons de facilité de lecture?
Je croyais que depuis le compte séparé obligatoire, il était interdit de faire transiter l'argent de la copropriété sur un autre compte que le compte séparé.

rambouillet
Pilier de forums

16091 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 17 janv. 2020 :  07:42:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour payer X fournisseurs avec un seul virement à la banque, il faut passer par un autre compte bancaire. Le CS doit demander le détail de ce virement sur lequel apparaîtra le n° de compte bancaire de destination.

Il se peut aussi que dans le grand livre il existe, en sus du 512, un compte spécifique pour ce regroupement comme pour les prélèvements des copros...

JB22
Pilier de forums

3943 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 17 janv. 2020 :  09:09:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Il y a aussi un virement vers le compte pivot du syndic.
Est-il possible d'avoir un compte pivot syndic et un compte séparé
"

Oui c' est possible, mais contraire à la loi, les opérations doivent être passées directement par le compte séparé sans transit par un compte "pivot".

"Il se peut aussi que dans le grand livre il existe, en sus du 512, un compte spécifique pour ce regroupement."

C' est possible si toutes les opérations sont passées dans le même compte.
Par exemple il peut exister un sous compte du 512 qui regroupe , en détail, au débit, tous les chèques à encaisser.
Ce compte et ensuite crédité globalement du montant des remises en banque.
Cette façon de procéder facilite le contrôle du compte bancaire et l' établissement de l' état de rapprochement bancaire.

nuance
Contributeur actif

138 message(s)
Statut: nuance est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 17 janv. 2020 :  10:03:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a effectivement un compte 580 nommé 'liaison fournisseurs' qui présente un détail de tous les règlements fournisseurs, et on retrouve ce détail au crédit du 512.

Ce n'est qu'au débit du compte bancaire que les règlements sont regroupés, donc c'est compliqué de pointer le GL, car je dois grouper sur le crédit 512 et retrouver les montants du débit bancaire.

rambouillet
Pilier de forums

16091 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 17 janv. 2020 :  11:56:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
alors il faut demander le détail du virement à la banque pour vérifier ou non l'existence d'un compte pivot ILLEGAL.... (travail du CS)

goutelette
Contributeur vétéran

1343 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 17 janv. 2020 :  12:09:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Nefer:
si ces copropriétaires ont autorisé le paiement des appels de fonds par prélèvement, je suppose que syndicat fait un prélèvement groupé

Certainement que par l'entremise de sa banque, que le syndic via comptable, fait un prélèvement groupé de tous les copropriétaires qui ont choisi a x date; cette formule.
Donc , ce n'est pas le syndicat donneur d'ordre.
citation:
Nuance : "Il y a aussi un virement vers le compte pivot du syndic.
Est-il possible d'avoir un compte pivot syndic et un compte séparé "


JB22: Oui c' est possible, mais contraire à la loi, les opérations doivent être passées directement par le compte séparé sans transit par un compte "pivot".

Non! Ce n'est pas précisé sur la loi, il est mentionné versé dans les plus brefs délais.
Il est anormal d'avoir un compte banque attitré aux syndicats et qu'il soit impossible à celui-ci de le contrôler.
Il faudra attendre qu'un syndicat se retrouve démunie pour soulever le problème....Et il y a fort à parier que ce sera "la négligence du syndicat qui sera évoqué"
Pour empêcher les syndics de faire de la trésorerie avec les provisions des copropriétaires, ont leurs à donner à tenir nos comptes banque.
Heureusement les cabinets malveillants sont des exceptions, mais il ne faut pas oublier que l'erreur est humaine, Permettre au syndicat de contrôler nous aurait paru prudent.
Signature de goutelette 
Goutelette

goutelette
Contributeur vétéran

1343 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 17 janv. 2020 :  12:35:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Rambouillet:Le CS doit demander le détail de ce virement sur lequel apparaîtra le n° de compte bancaire de destination.

Il se peut aussi que dans le grand livre il existe, en sus du 512, un compte spécifique pour ce regroupement comme pour les prélèvements des copros...

Depuis 6 ans que nous avons le compte séparé, nous ne sommes pas restés inactifs. Nous avons mis un certain temps à comprendre la source de notre problème. Nous avons demandé de nous transmettre des fiches détaillées des versements groupés. Car la banque doit avoir un détail.
Mais ces fiches sont en parties codifiés, avec des montants qui sont pour d'autres syndicats. Allez retrouver le détail du prélèvement qui vous concerne, sans nom d'entreprise.
Nous pensons que le syndic (via comptable) est tributaire aussi des exigences des banques qui sont à la source des virements groupées
Signature de goutelette 
Goutelette

JB22
Pilier de forums

3943 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 17 janv. 2020 :  14:19:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
" Permettre au syndicat de contrôler nous aurait paru prudent"
Cela est prévu cela rentre dans la mission du C.S., article 24 du décret; "le conseil syndical contrôle la gestion du syndic, notamment la comptabilité du syndicat..."
C' est dans un sous compte 512xx que vous avez, au débit, le détail des chèques reçus à encaisser, ou le détail des prélèvements effectués, et au crédit le montant global de la remise ou du prélèvement en banque, le solde de ce compte représente les chèques reçus non encore remis à l' encaissement.
Il est également possible d' utiliser un sous compte du 512 pour les opérations de virements groupés aux fournisseurs, il fonctionne de la même façon mais à l' inverse. le détail lau crédit.

rambouillet
Pilier de forums

16091 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 17 janv. 2020 :  16:06:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il est également possible d' utiliser un sous compte du 512 pour les opérations de virements groupés aux fournisseurs, il fonctionne de la même façon mais à l' inverse. le détail lau crédit.


je ne vois pas comment un syndicat pourrait faire un virement groupé à plusieurs fournisseurs. Autant je le comprends, s'il existe un compte pivot qui lui fera ensuite des virements groupés de plusieurs syndicat vers un seul fournisseur comme Enedis (par ex).

Mais le compte pivot est illégal....

JB22
Pilier de forums

3943 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 17 janv. 2020 :  18:31:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Revenons à la source :
"Idem pour les fournisseurs, pour lesquels je constate, au débit du compte bancaire, à une date donnée, un montant unique qui englobe les règlements de factures pour plusieurs fournisseurs différents, avec comme seul intitulé 'virement'."

La banque débite donc globalement le compte du syndicat du montant global des ordres de règlement donnés par le syndic.
Comme pour les chèques reçus cela entraine la nécessité, dans la comptabilité du syndicat d' un sous compte 512xx

Les écritures comptables sont les suivantes :
Débit....40101 Fournisseur A...........2000.
Débit....40102 Fournisseur B...........3000.
Débit....40103 Fournisseur C...........4000.
Débit....40199 Fournisseur Z...........1000.
Crédit...512xx Banque Virements .....................10000.

Débit....512xx Banque Virements.....10000.
Crédit...512....Banque.....................................10000.

En comptabilité comme sur le compte à la banque on retrouve le montant global des virements effectués

Le syndic peut utiliser un compte pivot pour effectuer les virements aux fournisseurs pour un ou plusieurs syndicats, chaque syndicat trouve sur son compte le montant global des virements fait à ses fournisseurs.

rambouillet
Pilier de forums

16091 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 17 janv. 2020 :  19:19:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le syndic peut utiliser un compte pivot


C'est un peu affirmatif. Il ne peut être admis que l'argent d'un syndicat serve à alimenter le compte d'un tiers au syndicat et sans que les fournisseurs soient payés effectivement ou non. Mais il se passe un temps (plus ou moins long) où l'argent n'appartient plus au syndicat et les fournisseurs ne sont pas payés.
Le conseil syndical, pour le syndicat, n'a plus la possibilité de vérifier que les fournisseurs sont effectivement payés en temps et en montant. Je ne sais pas si le compte pivot est légal ou illégal, mais en tant que membre de CS si je voyais ce dispositif je demanderai au syndic de changer ce processus ou j’encouragerai mes collègues à changer de syndic....

nuance
Contributeur actif

138 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 17 janv. 2020 :  19:24:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Non, nous n'avons pas de sous- compte du 512, mais un compte 5800 qui reprend tous les montants détaillés des fournisseurs au débit comme au crédit et dont le solde est nul.
Particularité de ce GL, il ne présente aucun numéro de pièces comptables , ni de comptes de contrepartie, ce qui complique énormément le contrôle.
Au crédit du 512, des règlements fournisseurs détaillés, comme dans le 5800.

Pour pointer le relevé bancaire et retrouver les montants exacts des virements globaux, j'ai du additionner le détail des règlements du 512 par date!!!!


JB22
Pilier de forums

3943 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 17 janv. 2020 :  20:45:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Réponse à ramboullet,
Pour certains syndics l' utilisation d' un compte "pivot" est une pratique courante, je ne dis pas que c' est une bonne pratique ni même si elle est légale. Comme la comptabilité doit enregistrer les opérations effectuées j' indique les écritures comptables que cela entraine.
De nuance :
"Pour pointer le relevé bancaire et retrouver les montants exacts des virements globaux, j'ai du additionner le détail des règlements du 512 par date!!!!"
Ce n' est pas la bonne méthode, pour vérifier le montant des virements vous devez consulter le sous compte du 512xx., dans votre cas le 5810.

Le compte 58 n' existant pas dans le plan comptable des syndicats,
les syndics utilisent un sous compte du 512 (Même classe ) qui joue le même rôle.

JPM
Modérateur

6899 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 17 janv. 2020 :  23:29:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

La responsabilité de tout cela incombe aux pouvoirs publics qui n'ont rien fait depuis dix ans pour prendre les quelques dispositions comptables susceptibles de rendre excellent un dispositid qui n'est déja pas mal.

Le compte pivot ?

Sur le papier il est interdit.
La raison impose de l'admettre lorsque chaque opération est immédiatement clôturée et que cela peut être vérifiée. Les fonds ne restent que pendant un instant dans le patrimoine du syndic.

Je suis persuadé que la solution existe. Il y a 25 ans les CCP piquaient dans chaque compte séparé le salaire de la concierge et les regroupaient chez eux.
Ce qui est ^possible pour des virements l'est aussi pour des prélèvements.

Les prestataires informatiques sont les rois intouchables. Il faudra un jour une solide plainte au pénal pour remettre de l'ordre. Il pourra s'agit de la clôture des exercices qui, parait il est impossible sur nombre de logiciels. On retrouve dans les reprises de soldes du grand livre les 25 dernières années comptes.

Pourtant les Lombards clôturaient leurs comptes il y a déja plusieurs siècles. C'est pourtant moins facile avec des lettres de crédit qui se baladaient tout autour de la Méditerranée

Pour vos détails d'écritures, il me semble que vous devez trouver tous les détails dans le grand livre où tout est regroupé. Mais il faudrait organiser des cours d'utilisation du grand livre.

De toute manière le syndic doit justifier toutes les écritures par une pièce externe d'une part et les écritures internes d'autre part.






Signature de JPM 
La copropriété sereine

nuance
Contributeur actif

138 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 18 janv. 2020 :  07:07:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce n' est pas la bonne méthode, pour vérifier le montant des virements vous devez consulter le sous compte du 512xx., dans votre cas le 5810.

Mais je vous ai dit que le 5810 est détaillé au débit comme au crédit pour tous les fournisseurs, donc je dois aussi additionner dans le 5810, pour retrouver les débits globaux du compte bancaire.

On retrouve dans les reprises de soldes du grand livre les 25 dernières années comptes.
C'est le cas ici aussi, j'évalue à plus de dix ans la non clôture .

Est-il habituel de ne pas retrouver dans les colonnes d'un GL les numéros de pièces comptables et le compte de contrepartie? car je pointe un autre GL dans lequel tous ces éléments sont présents et il est très facile de s'y retrouver, d'autant plus que ce dernier est clôturé

Et si l'on a cette tolérance pour que les syndics utilisent un compte pivot par nécessité, à condition que l'argent ne stationne pas longtemps dessus, et vu que l'on n'a aucun moyen de s'en assurer, il ne faut plus s'étonner d'avoir encore aujourd'hui de faux comptes séparés.

JPM
Modérateur

6899 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 18 janv. 2020 :  07:46:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Nuance :
citation:
Est-il habituel de ne pas retrouver dans les colonnes d'un GL les numéros de pièces comptables et le compte de contrepartie


Excellente remarque !

On trouve rarement le n° exact mais le plus souvent un n° de " jeu" ou autre appellation qui permet de retrouver l'écriture recherchée.

Une bonne solution pour l'un au moins des conseillers syndicaux est d'avoir dans son ordinateur le grand livre du syndicat . Périodicité chaque trimestre dans les 45 jours suivant la clôture du trimestre.

Signature de JPM 
La copropriété sereine
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