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ina
Contributeur actif

464 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Posté - 11 avr. 2019 :  07:54:47  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Le gardien de l'immeuble a dû avoir connaissance du projet encore très vague d'un licenciement.
Il a accusé à tort 3 membres du conseil syndical de harcèlement, il a reçu un avertissement. Un autre copropriétaire qui l'a trouvé au bar sur ses heures de travail a reçu des menaces sérieuses du gardien, il a envoyé un courrier au syndic, 2e avertissement au gardien.
Devant 2 témoins, le gardien a accusé le 21/02 un membre du conseil syndical d'être responsable de sa maladie dépressive et à 3 reprises l'a menacé de mort au cours d'une de nos réunions. Le 4 mars, le gardien est en arrêt maladie, prolongé jusqu'au 19 avril. Toujours pas de sanction.
Le syndic a 2 mois pour sanctionner, dans ces conditions le gardien ne le sera pas. Bravo, il peut recommencer, être au bar au lieu de faire son travail qu'il néglige.
D'ailleurs les copropriétaires savent où le trouver quand ils ont besoin de lui, c'est de notoriété publique.
Le licencier et lui payer des indemnités (il est présent depuis 17 ans), c'est ce qu'il cherche, il s'est exprimé sur ce sujet, mais c'est *********.
Le syndic est-il en faute de ne pas avoir agi ?


Sunbird
Contributeur vétéran

2983 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

 1 Posté - 11 avr. 2019 :  09:54:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est toujours compliqué de licencier un gardien d'autant qu'il a 17 ans d'ancienneté.
Devant les prud'hommes le SDC est souvent condamné, d'autant qu'on peut considérer que le CS est partie prenante dans le conflit.


JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 11 avr. 2019 :  14:13:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je confirme la réponse de sunbird;

"le gardien a accusé le 21/02 un membre du conseil syndical d'être responsable de sa maladie dépressive "

La convention collective et la législation sont très favorables aux gardiens.

Il est déjà en maladie et il pourra prolonger sa maladie et de plus attaquer le syndicat pour "harcèlement".

La situation peut durer des mois des années...

Édité par - JB22 le 11 avr. 2019 14:13:54

nefer
Modérateur

11866 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 11 avr. 2019 :  14:48:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si un copropriétaire (ou habitant de 'immeuble) a reçu des menaces, il doit porter plainte

en l'absence de plainte aucun dossier ne sera ouvert

Jpp13
Contributeur actif



346 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 11 avr. 2019 :  15:10:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Sunbird

C'est toujours compliqué de licencier un gardien d'autant qu'il a 17 ans d'ancienneté.
Devant les prud'hommes le SDC est souvent condamné, d'autant qu'on peut considérer que le CS est partie prenante dans le conflit.



Ben pourquoi si le gardien commet des fautes ?





Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 11 avr. 2019 15:11:08

JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 11 avr. 2019 :  16:50:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De Jpp13 :
"Ben pourquoi si le gardien commet des fautes ?"

J' ai connu un cas où ce n' était pas un gardien, mais un couple qui avaient commis des fautes, ils se sont mis en maladie et ont attaqués le syndicat pour harcèlement et l' ont accusé d' être responsable de leur maladie dépressive .

Édité par - JB22 le 11 avr. 2019 16:51:36

ina
Contributeur actif

464 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 11 avr. 2019 :  22:47:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Un des membres accusé a porté plainte pour les fausses accusations de harcèlement, les 3 ont contesté auprès du syndic, et 2 ont écrit à l'inspection du travail pour dénoncer une fausse accusation. La personne menacée de mort a porté plainte et a entrepris une action en justice. Sur le coup, elle ne s'est pas sentie en danger, mais ensuite elle appréhende de rencontrer le gardien à des heures tardives. Elle a été très secouée par ces menaces et a même envisagé de déménager.

catherine2704
Contributeur actif

France
125 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 13 avr. 2019 :  17:45:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonjour,
nous avons été confrontés à un problème similaire le gardien était négligent sur le travail à exécuter, cela était sans doute en rapport avec le fait qu'il prenait des substances illicites, il a été à plusieurs reprises vu dans un état incompatible avec l'exercice d'un travail. Il a menacé des femmes ainsi qu'un homme qui a pris leur défense avant que ça tourne au vinaigre, une fois il a proféré des menaces de mort. Une personne a filmé l'altercation avec le gardien, il était clair qu'il délirait et présentait un danger pour certaines personnes car dans ce genre de situation une partie seulement des habitants est victime et les autres personnes ne sont pas solidaires, ajouter à celà un syndic qui ne veut pas de vagues... Devant l'insistance du président du CS, témoignages écrits le syndic a fini par le licencier car on lui avait dit (au syndic) qu'il serait responsable si on en arrivait aux violences physiques vu l' addiction. Ce qui étonne c'est que la médecine du travail n'a rien vu ! Peut être que le fait qu'il soit titulaire d'un titre de séjour a joué car il est parti sans faire d'histoires, sa loge refaite peu avant a été saccagée. Depuis nous soufflons car avoir peur de rencontrer le gardien qui représente 40 % des charges ça passe pas. La loge est vendue les charges ont bien baissées la société qui fait le ménage est sérieuse le ménage n'a jamais été aussi bien fait, ouf.
Il faut avoir des preuve porter plainte si besoin et ne pas lâcher le syndic.
Cdt

Jpp13
Contributeur actif



346 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 13 avr. 2019 :  17:55:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par catherine2704

Devant l'insistance du président du CS, témoignages écrits le syndic a fini par le licencier .........

Pour quel coût pour le syndicat (par rapport à son salaire) ?


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 13 avr. 2019 17:56:51

Jpp13
Contributeur actif



346 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 13 avr. 2019 :  17:59:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

De Jpp13 :
"Ben pourquoi si le gardien commet des fautes ?"

J' ai connu un cas où ce n' était pas un gardien, mais un couple qui avaient commis des fautes, ils se sont mis en maladie et ont attaqués le syndicat pour harcèlement et l' ont accusé d' être responsable de leur maladie dépressive .


Le "harcélement" a t-il été retenu par les tribunaux et le syndicat condamné ?


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 13 avr. 2019 18:00:52

ina
Contributeur actif

464 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 13 avr. 2019 :  19:31:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le syndic veut rencontrer l'ensemble du conseil syndical pour ? proposer le licenciement ? décider de prendre un avocat, avec frais à notre charge, ce qui semble le cas ? négocier la rupture conventionnelle ?
Payer 13 à14 mois d'indemnités à quelqu'un qui en plus des menaces et fausses accusations ne fait pas son travail, que l'on trouve au bar plutôt que sur le terrain, est agressif vis à vis de certaines populations, empêche les résidents de faire des signalements/dysfonctionnement -éclairage, chauffage, ...sur les cahiers prévus. Rien à signaler, tout est donc parfait.

Le syndic vient de remarquer que les 16 h hebdomadaires dûes ne lui sont pas attribuées depuis sa prise de poste, qui va payer ces heures rétroactives depuis 17 ans ? Le syndic ou le SDC ? Nous sommes déjà en grandes difficultés. Sommes-nous responsables de son contrat de travail dont nous ne sommes même pas certains qu'il ait été validé par une AG ?

Sunbird
Contributeur vétéran

2983 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 13 avr. 2019 :  20:24:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Votre problème ne semble pas être uniquement le gardien.

Concernant ces histoires d'heures c'est bien entendu le SDC qui devra payer. Imaginons un simple calcul sur 3 ans, vous devez déjà 17 mois de salaire, sur lesquels le gardien peut demander l'application du taux d'intérêt légal avec capitalisation (près de 4% par an)....

Après il aura un boulevard pour dire "il me vire car j'ai demandé le paiement de mes heures"...

De plus si vous licenciez le gardien le SDC devra en rembaucher un autre.

JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 13 avr. 2019 :  23:09:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Le "harcélement" a t-il été retenu par les tribunaux et le syndicat condamné ?"

Pour l' instant toutes ses demandes aux prudhomme ont été refusées, mais l' affaire est aux mains du tribunal et n' est toujours pas réglée.

catherine2704
Contributeur actif

France
125 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 14 avr. 2019 :  08:40:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPP 13 le gardien a eu une indemnité autour de 6000 euros, compte tenu du motif de licenciement, ça a fait râler les personnes qu'ils harcelait car quel autre métier de salarié est aussi protecteur ?
Sunburn, nous avons voté la suppression du gardien et dans la foulée la vente de la loge, financièrement le maintien d'un gardien ne permettait plus d'entretenir convenablement la copro, de plus le ménage est depuis parfaitement fait on a gagné au change inutile de le préciser

JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 14 avr. 2019 :  09:28:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Le syndic vient de remarquer que les 16 h hebdomadaires dûes ne lui sont pas attribuées depuis sa prise de poste, qui va payer ces heures rétroactives depuis 17 ans ? Le syndic ou le SDC ? Nous sommes déjà en grandes difficultés. Sommes-nous responsables de son contrat de travail dont nous ne sommes même pas certains qu'il ait été validé par une AG ?"

Je ne comprends pas cette histoire des 16 heures.

De toute façon l' affaire est clause s' il a obtenu une indemnité de 6.000 € et qu' il n' a pas fait appel.

Jpp13
Contributeur actif



346 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 14 avr. 2019 :  09:31:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ina

Payer 13 à14 mois d'indemnités à quelqu'un qui en plus des menaces et fausses accusations ne fait pas son travail, .........
Ca c'est une légende.

Je crois que l'indemnité est plafonnée à 6 mois d'indemnité. Voir ce lien :
https://www.service-public.fr/parti...sdroits/F987

citation:
Initialement posté par ina

Le syndic vient de remarquer que les 16 h hebdomadaires dûes ne lui sont pas attribuées depuis sa prise de poste, qui va payer ces heures rétroactives depuis 17 ans ?
D'où proviennent ces 16h hebdomadaires "non attribuées" ?



citation:
Initialement posté par ina

Sommes-nous responsables de son contrat de travail dont nous ne sommes même pas certains qu'il ait été validé par une AG ?

C'est trés ambigue dans une copropriété : le syndicat (l'ensemble des copropriétaires) est l'employeur - donc responsable du contrat en principe- mais SEUL le mandataire (le syndic) embauche et congédie l'employé selon l'article 31 du décret de 1967
citation:
Article 31
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 20 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004

Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois.
Comment appliquer cette règle dans ces conditions ?

De toute façon l'AG n'a RIEN à valider.








Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 14 avr. 2019 09:43:47

JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 14 avr. 2019 :  12:06:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"citation:

Article 31
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 20 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004

Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois."


Donc le syndic est responsable de l' établissement du contrat de travail qui doit être conforme à la législation et la convention collective.
En conséquence, le syndicat peut se retourner contre le syndic en cas de manquements de sa part.

ina
Contributeur actif

464 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 14 avr. 2019 :  12:20:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JB22 me rassure car je ne connaissais pas ce texte.
Le gardien est employé avec le maximum d'UV autorisées. De plus, il fait des astreintes les nuits dimanches (3 sur 4) et jours fériés. Il a été embauché avant la loi qui interdisait des astreintes. De plus le syndic précédent lui avait permis de remplacer sa femme, gardienne aussi, quand elle était en congés ou en arrêt maladie, Ce à quoi nous nous sommes opposés et qu'il a mal accepté.

JB22
Pilier de forums

3680 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 14 avr. 2019 :  13:40:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On ne sait toujours pas en quoi consistent les 16 heures.

La convention collective est très favorable aux gardiens logés.

Il est donc obligatoire de la respecter, mais surtout de ne pas accorder de rémunérations supplémentaires, quelque qu' en soit la forme, primes, indemnités ou autres, cela se retourne, tôt ou tard, contre le syndicat.

Il est donc judicieux quand un gardien à pris sa retraite ou a été licencié, de ne pas le remplacer si le R.C. le permet.

Le syndic n' a plus à gérer le personnel, plus de problème de remplacement du gardien pour congés payés ou maladie.
Pour le syndicat plus de "bombe à retardement", prime de départ en retraite,en général pas provisionnée, ni de risque d' indemnité pour licenciement.

En général cela revient beaucoup moins cher, adaptation de la durée du travail aux besoins, et surtout possibilité d' adaptation ou de non renouvellement du contrat.


Sunbird
Contributeur vétéran

2983 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 14 avr. 2019 :  13:53:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il faut suivre l'actualité, les PDH ne tiennent pas compte du plafonnement des indemnités.

Il y aura donc déjà un rattrapage de 17 mois de salaires sur les 3 dernières années suite à l'information communiquée par INA.
Ensuite il faudra que le SDC se retourne contre le syndic, sauf que c'est peine perdue si comme tous les SDC vous offrez le quitus.




ina
Contributeur actif

464 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 14 avr. 2019 :  13:54:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est difficile de ne pas avoir de gardien dans la copropriété de 20 ha, 3 bâtiments, des parkings, des garages et 502 copropriétaires. Il y a des barrières pour éviter que les voitures étrangères à la copropriété ne se garent sur les places privées déjà très insuffisantes et des entreprises ne déposent leurs déchets, comme c'est parfois le cas. Nous payons l'enlèvement des bennes pour les encombrants. De plus les entreprises viennent fréquemment pour l'ascenseur ou autres travaux ainsi que les déménageurs, des services de soins, il faut bien ouvrir les barrières pour leur laisser le passage.
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