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Louis92
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Statut: Louis92 est déconnecté

Posté - 17 mars 2019 :  11:12:27  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tous.

Dans une copropriété, la moitié des chèques des appels du 1T2019 a été reçue avant le 31/12/18. Le syndic, habituellement peu réactif, a comptabilisé ces chèques soit 12,5% du budget avant le 31/12/18. La majorité de ces chèques n'a été débitée du compte en banque des copropriétaires qu'en 2019, le compte en banque de la copropriété n'a donc reçu les sommes qu'en 2019. Or, le compte 512 de la copropriété au 31/12/18 (annexe 1) fait croire que 12,5% du budget était disponible.

Est-ce un fonctionnement normal qui produit un effet insincère ?

Est-ce un fonctionnement anormal ?

Cdlt. Louis92.

PS : la copropriété est victime de gros impayés dont le montant s'approche du solde du compte de banque, l'annexe 1 ne montre pas la situation financière pré-occupante de la copropriété.

PPS : le CS ne s'intéresse pas à la "compta".

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

 1 Posté - 17 mars 2019 :  11:59:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les chèques ont été reçus et remis en banque en 2018, ils doivent donc être comptabilisés en 2018.

La situation est la même que pour les chèques émis en 2018 qui ne seront payés qu' en 2019.

"l'annexe 1 ne montre pas la situation financière pré occupante de la copropriété."

A l' annexe 1 doit être jointe la liste des copropriétaires débiteurs ou créditeurs, c' est ce document qui doit alerter les copropriétaires.

Si le C.S. ne s' intéresse pas à la "compta" il n' y a qu' une solution en changer.

rambouillet
Pilier de forums

15510 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 17 mars 2019 :  12:41:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le syndic doit enregistrer en 2018, ce qu'il reçoit en 2018 (comme dit par JB22) mais il ne peut enregistrer sur le 512 en 2018, s'il ne les a pas remis à la banque avant le 31/12/2018 minuit....

mais c'est une pratique courante que vous exposez.... et qui n'est pas anormal. C'est une des limites des ces annexes...

goutelette
Contributeur vétéran

1154 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 17 mars 2019 :  13:53:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J
citation:
B 22 :Si le C.S. ne s' intéresse pas à la "compta" il n' y a qu' une solution en changer.

Votre remarque pourrait être utile à beaucoup. Vous avez certainement une méthode pour créer des vocations ?.

Signature de goutelette 
Goutelette

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 17 mars 2019 :  13:57:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De rambouyillet:
"mais il ne peut enregistrer sur le 512 en 2018, s'il ne les a pas remis à la banque avant le 31/12/2018 minuit...."

Oui, mais il doit enregistrer les chèques reçus avant le 31 décembre minuit dans un compte 512xx chèques à encaisser.

Dans l' annexe 1 il n' y aura qu' une seule ligne regroupant tous les comptes de banque.


JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 17 mars 2019 :  14:10:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Vous avez certainement une méthode pour créer des vocations ?.'

Non je n' ai pas de méthode, tout au plus puis - je proposer des solutions, qui n' engagent que moi et sans garantie de succès....les miracles je sais pas faire !

JPM
Modérateur

6340 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 18 mars 2019 :  00:20:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

La solution adoptée n'affecte pas la sincérité des comptes si un état de rapprochement approprié a été établi.

Le compte 487 doit être utilisé (produits encaissés d'avance)

La solution simple est de ne déposer les chèques qu'en 2019.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 18 mars 2019 :  08:34:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Le compte 487 doit être utilisé (produits encaissés d'avance)"

Il ne s' agit pas d' un "produit" mais d' un "règlement" effectué avant l' exigibilité, ce qui différent.

"La solution simple est de ne déposer les chèques qu'en 2019."

Cette solution ne correspond pas à la réalité, le syndicat à reçu des valeurs à encaisser.
De nombreux syndic passent par un sous - compte de banque pour enregistrer les chèques à encaisser.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2554 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 18 mars 2019 :  09:54:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Encore un compte oublié du plan comptable des copropriétés en effet ; le 511 - Valeurs à l'encaissement, c'est celui du plan comptable général et c'est celui que je conseille de créer à condition qu'il soit soldé en fin d'exercice, sinon un sous-compte 512 fait l'affaire !!!
(je sais que JB22 est scrupuleux et que la création des sous-comptes est autorisée).

Chèque reçu => débit du 511 et crédit du 450
Les copropriétaires qui ont payé avant le 01/01 sont créditeurs et apparaissent tel quel dans les comptes, c'est normal.
Le 511 représente le tiroir ou l'enveloppe où l'on garde les chèques en attendant de les déposer à la banque et à chaque remise on crédite le 511 par le débit du 512...

JPM, vous avez (encore ?) dit une bêtise :-)

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 18 mars 2019 :  12:56:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"JPM, vous avez (encore ?) dit une bêtise :-)"

Il va falloir ouvrir un musée pour héberger la collection.

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 18 mars 2019 :  13:08:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Depuis la création du plan comptable en 1942, la numérotation des comptes a évoluée, les mêmes comptes ayant eu des numérotations différentes.

Ce qui n' a pas changé c' est la notion de "classe" qui définit la nature du compte, au delà il ne s' agit que d'un classement.

Ainsi un compte commençant par 4 indique qu' il s' agit d' un compte de tiers et un compte commençant par 6 d' un compte de charges quelque soit la numérotation de rang inférieur.

JPM
Modérateur

6340 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 18 mars 2019 :  15:19:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Art 3 du décret du 14 mars 2005

citation:
Les produits constatés pour les opérations courantes comprennent les sommes reçues ou à recevoir de chaque copropriétaire en vertu de l'obligation leur incombant, enregistrés à leur date d'exigibilité. Ils comprennent aussi les produits divers affectés aux opérations courantes suivant affectation décidée ou approuvée par l'assemblée générale des copropriétaires


L'article 4 donne une définition identique mutatis mutandis pour les produits constats pour les travaux et opérations exceptionnelles.

L'enregistrement d'un chèque payant une provision trimestrielle est donc bien l'enregistrement d'un produit

JB 22 écrit : Il ne s' agit pas d' un "produit" mais d' un "règlement" effectué avant l' exigibilité, ce qui différent.

Il se trompe lourdement et sa phrase est dépourvue de sens. Il faut parler de paiement. Un paiement effectué avant l'exigibilité est un produit.

et c'est bien un produit encaissé d'avance à passer en 487


André 78 a écrit :
citation:
JPM, vous avez (encore ?) dit une bêtise :-)


C'est contraire aux règles de courtoisie de tous les forums sérieux et c'est mal venu de la part d'un auteur de logiciels comptables qui ne sait pas ce qu'est un produit en matière de copropriété.

JB 22 avec Il va falloir ouvrir un musée pour héberger la collection. [de bétises] est aussi mal placé.

Quand à conserver trois ou quatre jours les chèques pour ne les passer qu'en 2019, tout le monde sait que c'est une pratique courante. On peut à la rigueur critiquer la conservation au, dela de huit jours. C'est tout.




Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 18 mars 2019 :  15:58:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les produits c'est l'opération entre le compte 701 au crédit et les 450 au débit, la date d'exigibilité c'est bien le 01/01/2019.
L'encaissement dont il est question ici c'est au crédit du 450 et au débit d'un compte banque (512) ou valeurs à l'encaissement (511), non ce n'est pas la même chose et non le 487 n'a vraiment rien à faire dans cette discussion.

Oui monsieur JPM, il vous arrive de dire ou d'écrire des bêtises, comme ça peut nous arriver à tous !

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 18 mars 2019 :  16:33:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM :
"Il (JB22 )se trompe lourdement et sa phrase est dépourvue de sens. Il faut parler de paiement. Un paiement effectué avant l'exigibilité est un produit.

On parle du règlement d' un appel de charges, ce qui est un paiement.

De JPM :
"Le compte 487 doit être utilisé (produits encaissés d'avance)"

en débit avec en contrepartie un compte de produits, classe 7 )
Payez avant le 1er janvier cela vous rapportera des produits sur l' exercice que vous devrez rembourser sur l' exercice suivant ?
Voir le décret sur le fonctionnement du compte 487.

JPM
Modérateur

6340 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 18 mars 2019 :  18:17:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
L'article 3 du décret du 14 mars 2005 dispose :

citation:
Les produits constatés pour les opérations courantes comprennent les sommes reçues ou à recevoir de chaque copropriétaire en vertu de l'obligation leur incombant, enregistrés à leur date d'exigibilité. Ils comprennent aussi les produits divers affectés aux opérations courantes suivant affectation décidée ou approuvée par l'assemblée générale des copropriétaires

Le montant de tout chèque au titre des provisions trimestrielles est un produit.

On retrouve ici l'engagement juridique : il est enregistré à la date de son exigibilité. M. Picault mentionne que " la règle générale de comptabilisation selon l'engagement juridique conduit à enregistrer un produit dès lors qu'il est acquis à la copropriété (payé ou non) page 136 note 25 de son ouvrage.

L'arrêt de la Cour de cassation du 5 février 2014 (12-19047) entérine cette position.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 18 mars 2019 18:21:18

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 18 mars 2019 :  18:27:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le produit c'est l'appel de provisions, pas le chèque.

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 18 mars 2019 :  19:24:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis d"' accord avec André :
"Le produit c'est l'appel de provisions, pas le chèque."

L' appel de charges est un produit, crédit d' un compte de classe 7, par le débit des comptes 450xx copropriétaires, opération enregistrée à la date d' exigibilité;
Le règlement de l' appel est un paiement, crédit des comptes 450xx copropriétaires par le débit d' un compte de banque classe 5, enregistré à la date de réception;

M. Picault ne dit pas le contraire.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 19 mars 2019 :  01:47:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

On se rapproche de la vérité. >Reprenons le texte :

Les produits sont les sommes reçues : ce sont bien les chèques

et les sommes à recevoir : ce ne sont pas les appels de provision car le mécanisme ne comporte pas d'appel de provision, mais un simple avis. Mais ce sont bien les créances créées par la décision de l'assemblée adoptant le montant du budget prévisionnel et les modalités de son préfinancement par des provisions égales au quart du budget voté.

Ces créances sont enregistrées à leur date d'exigibilité par application de la procédure d'engagement juridique.

L'article 14-3 précise que l'engagement est soldé par le règlement, c'est à dire par le chèque de paiement. Il y a conversion du produit version 1 (somme à recevoir) en produit version 2 (sommes reçues)

Quand le paiement est effectué avant la date d'exigibilité, il s'agit d'un produit encaissé d'avance à passer en 487.

Il n'existe pas de compte 511 dans le plan comptable copropriété. C'est peut être regrettable mais les syndics ne raffolent pas de ces échelons qui multiplient les opérations de saisie.





Signature de JPM 
La copropriété sereine

Louis92
Contributeur vétéran

France
2677 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 19 mars 2019 :  09:33:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ma question concerne la sincérité de la situation financière. Pour moi, si le compte de banque 512 contient des sommes qui ne sont pas sur le compte bancaire de la copropriété et qui n'ont pas à y être avant la fin de l'exercice (car non exigibles), l'annexe 1 ne représente pas la situation financière de la copropriété.

Une solution comptable qui respecte la fonction de l'annexe 1 semble être de passer par le compte 487.

La fonction de l'annexe 1 est tout de même de montrer la mauvaise situation financière éventuelle en fin d'exercice : dettes de copropriétaires élevées, compte de banque bas, dettes envers les fournisseurs élevées sans être polluée par des chèques comptabilisés ... plus rapidement que d'habitude pour un syndic qui veut masquer la mauvaise situation financière.

Merci pour vos échanges.

Cdlt. Louis92.


rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 19 Posté - 19 mars 2019 :  09:37:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
l'annexe 1 ne représente pas la situation financière de la copropriété.


On ne peut pas dire cela... elle la représente bien, mais il faut savoir la lire/interpréter....

un relevé bancaire ne représente pas plus la situation financière.....

JB22
Pilier de forums

3646 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 19 mars 2019 :  10:10:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM :
"Il n'existe pas de compte 511 dans le plan comptable copropriété"

Mais il est possible de créer un sous compte du 512, ce que pratique couramment la plupart des syndics avec un compte 512xx Chèques à encaisser.

Je confirme utilisation d' un compte financier de classe 5 et non de classe 4 compte de tiers.

L' engagement juridique n' est pas différent suivant qu' il s' agit d' un syndicat de copropriété ou d' une entreprise.
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