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 Le CS ne peut pas adhérer à une association
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JPM
Modérateur

6132 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Posté - 11 août 2018 :  17:24:44  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Suite à l'abus 4353 titré " Un cabinet de syndic reçoit une leçon de droit grâce à l'ARC ", je pense qu'il faut en terminer une fois pour toutes avec la question de savoir si l'adhésion à une association pouvant assister le conseil syndical est de la compétence exclusive de l'assemblée générale ou si le conseil syndical peut adhérer librement à l'association de son choix (ARC ou une autre)

Il me parait hautement souhaitable que le conseil syndical puisse bénéficier de l'assistance au long cours, et pas seulement occasionnelle, d'une entité capable d'assurer cette mission.

Je recommande vivement aux assemblées générales de faire choix d'une association ou d'une autre entité pour remplir cette mission et souscrire l'adhésion en payant les frais nécessaires.

Le Président du conseil syndical doit être le partenaire privilégié de l'organisme désigné. Si c'est une association, le président reçoit mandat d'assister aux assemblées générales de l'association aux lieu et place du syndic quand il s'agit d'un professionnel.

Il faut éviter d'aller d'un organisme à un autre selon les goûts et idées des conseils syndicaux successifs. Plus généralement il est tout à fait normal que le choix de cet organisme revienne exclusivement à l'assemblée générale.

Après ces considérations de bon sens. il faut aborder la leçon de droit de l'ARC qui fustige " le juridisme de bas étage " ayant exprimé un point de vue identique à celui que je viens d'exposer.

L'ARC fait valoir que l'adhésion à l'ARC est un contrat dont le titulaire est le conseil syndical.

Ce faisant, l'ARC camoufle les arguments juridiques péremptoires qui s'apposent à l'adhésion.

1) Le conseil syndical est dépourvu de la personnalité juridique.

2) Le conseil syndical n'est ni une personne physique ni une personne morale. C'est un collège au sens juridique du terme. Il n'émet pas de décision collective ignorant la positions des minoritaires. Les décisions des membres du collège conservent leur autonomie et doivent être reproduites. Le règlement de fonctionnement du conseil syndical précise les modalités du scrutin. En général c'est la majorité par tête mais la règle impose que les avis des minoritaires soient connus


3) Hormis le cas de délégation, le conseil syndical ne peut pas contracter. Il ne peut adhérer à rien.

4) De plus une association de la loi de 1901 est un groupement de personnes, physiques ou morales. Elle ne peut accueillir des groupes de personnes dépourvus de la personnalité morale.

TOUTEFOIS le conseil syndical peut recevoir une délégation de l'assemblée générale. Cette délégation s'accompagne d'un transfert du pouvoir de décision de l'assemblée. On entre dans le domaine des fictions juridiques.


Pour maintenir la position qu'elle exprime dans l'abus 4353, l'ARC est dans l'obligation de contester formellement ces quatre arguments.

Cette controverse concerne clairement la vie même de l'association puisqu'une partie des adhésions se trouvent ainsi contestables. L'ARC fait valoir à ce sujet qu'une clause de ses statuts permet l'adhésion des conseils syndicaux. Il est bien évident qu'une clause des statuts ne peut aller à l'encontre des dispositions de la loi de 1901.

En qualité de Président d'un conseil syndical, je suis " adhérent " de l'ARC et je souhaite ne plus entendre parler de cette controverse absurde. Je souhaite aussi que l'ARC cesse de qualifier de juridisme de bas étage des observations pertinentes sans relever de l'agrégation

Bien entendu je reste à l'écoute d'une contradiction solidement charpentée.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Pilier de forums

3455 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

 1 Posté - 11 août 2018 :  20:45:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"En qualité de Président d'un conseil syndical, je suis " adhérent " de l'ARC "

Le conseil syndical et son président n' ont pas de "personnalité juridique", vous ne pouvez donc adhérer qu' à titre personnel, il faut être logique avec vous même.

Gédehem
Pilier de forums

14340 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 11 août 2018 :  22:45:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le président du Cs est ici une personne physique, JPM, qui présente toutes les qualités pour adhérer à une association 'de sa personne', sauf à avoir été mis sous tutelle ....

Autre chose serait l'adhésion collective d'un CS, en tant que collège interne à tel syndicat, qui est impossible hors décision du syndicat pour tous les motifs rappelés. (*)

Un aspect que l'on peut trouver risible, l'argument de l'ARC selon lequel "un CS peut adhérer à notre association puisque cela est prévu par nos statuts" (cf : L'ARC fait valoir à ce sujet qu'une clause de ses statuts permet l'adhésion des conseils syndicaux.)".

Outre que cette clause est illicite, le fait que ce soit prévu dans des statuts d'association n'autorise en rien un tiers CS à contracter en contournant le statut de 65..
Risible .... ou triste ....
Affaire connue depuis des lustres, qui montre qu'on ne peut d'un coté faire des rappels aux dispositions légales (surtout vis à vis des syndics) et s'en affranchir pour soi même en induisant les néophytes en erreur.

C'est là un bon exemple de ce que j'appelle "géométrie variable" sur ces questions juridiques.

(*) il faut rappeler que l'assistance du CS, dans la durée, permanente, à été supprimée en 2004. Le Cs ne peut maintenant que 'prendre avis' ou "demander conseil", ce qui s'entend ponctuellement.

Édité par - Gédehem le 11 août 2018 22:52:53

Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 12 août 2018 :  00:07:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
"En qualité de Président d'un conseil syndical, je suis " adhérent " de l'ARC "

Le conseil syndical et son président n' ont pas de "personnalité juridique", vous ne pouvez donc adhérer qu' à titre personnel, il faut être logique avec vous même.


Je plussoie JB22... soyez logique

Si vous êtes adhérent en tant que JPM, rien à dire

Si vous pensez être adhérent "en qualité de président du CS", y'a un souci...

citation:
(*) il faut rappeler que l'assistance du CS, dans la durée, permanente (selon ce que comprend gedehem du texte avant 2004) , à été supprimée en 2004. Le Cs ne peut maintenant que 'prendre avis' ou "demander conseil", ce qui s'entendce que gedehem interprète comme ponctuellement.


Je serais d'ailleurs intéressée de savoir quelle est, selon Gedehem, quelle serait exactement la forme et la durée d' un "conseil" versus la forme et la durée d'une "assistance".

Une cotisation annuelle de 200€ donnant droit à autant de questions qu'on veut serait donc illicite quand une consultation d'avocat d'une heure à 300€ serait licite ?
Et si il faut le revoir, l'avocat, on a droit à combien d'heures avant de passer du "conseil" licite à" l'assistance" illicite ?

Et voilà les textes... Ce qu'on peut remarquer, c'est que le législateur, loin de supprimer une "assistance" supposément continue pour la remplacer par un conseil supposément ponctuel, a surtout rajouté au technicien le "toute personne de son choix..."

Avant 2004

citation:
Article 27 En savoir plus sur cet article...

Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.

Le conseil syndical peut se faire assister par tout technicien de son choix.

Les honoraires de ces techniciens ainsi que les frais nécessités par le fonctionnement du conseil syndical constituent des dépenses d'administration. Ils sont payés par le syndic dans les conditions fixées par le règlement de copropriété éventuellement modifié ou complété par la décision de l'assemblée générale visée à l'article 22 du présent décret.


Depuis 2004

citation:
Décret 1967
Article 27 En savoir plus sur cet article...

Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.

Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.

Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic.

Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

JPM
Modérateur

6132 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 12 août 2018 :  00:52:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Dans mon cas, l'adhérent est bien entendu le syndicat des copropriétaires et l'adhésion a été décidée par l'assemblée générale des copropriétaires.

Le partenaire privilégié de l'ARC est le président du conseil syndical et c'est à ce titre que je représente le syndicat des copropriétaires aux assemblées de l'ARC, aux lieu et place du syndic. Je suis seul à recevoir les courriers de l'ARC


Par ailleurs j'ai précisé que, pour ma part, je considère que le conseil syndical a besoin d'une assistance au long cours. Il n'est pas douteux que l'article 27 ne traite plus de ce type d'assistance. Il est incontestable que le mot assistance a été supprimé et que cette suppression a un sens.

Pour moi, l'assistance au long cours exige une convention souscrite par le syndicat des copropriétaires

Par ailleurs, en vertu de l'article 27, le conseil syndical conserve le droit de consulter occasionnellement (prendre conseil) auprès d'une personne de son choix. Une telle consultation n'entre pas dans le champ d'une convention que le conseil syndical ne peut pas souscrire.

Dans ce fil, il y a quatre arguments juridiques qu'il ne faut pas essayer de contourner. Il faut les admettre ou les combattre.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 12 août 2018 :  01:45:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Par ailleurs j'ai précisé que, pour ma part, je considère que le conseil syndical a besoin d'une assistance au long cours. Il n'est pas douteux que l'article 27 ne traite plus de ce type d'assistance.



L'article 27 n'a jamais parlé d'assistance "au long cours". Il parlait d'assistance, sans jamais avoir spécifié si elle était "au long cours" ou ponctuelle.
Le "au long cours" est de votre cru.

De même, l'article 27 nouvelle mouture ne donne pas la moindre indication sur la durée du "conseil", ni même sur sa forme...

citation:
Il est incontestable que le mot assistance a été supprimé et que cette suppression a un sens.

Peut-être, mais lequel ? Bien malin qui peut le dire
Ou peut-être pas...

Je vous renvoie à la question posée à Gedehem :

c'est quoi une assistance ?
C'est quoi un conseil ?
C'est quoi la différence ?

Quand vous aurez trouvé une réponse juridique/jurisprudentielle, on parlera d'autre chose que de VOTRE point de vue sur la question...

En attendant, on va se contenter du Larousse,

Assistance : Action d'assister quelqu'un, de l'aider dans une difficulté, un danger

Conseil
-Avis, indication donnés à quelqu'un par quelqu'un d'autre pour le diriger dans sa conduite, dans ses actes ; recommandation : Demander un conseil à un ami.

-Personne, souvent spécialisée, à qui on s'adresse pour avoir un avis sur une question, dans un domaine précis (peut s'employer en apposition, avec ou sans trait d'union) : Un conseil en gestion. Un ingénieur-conseil.


Je ne vois de notion de durée ni dans un cas ni dans l'autre.

Et je ne vois non plus nulle part dans cet article 27, que ce soit l'ancienne ou la nouvelle mouture, que le CS doive obtenir l'aval de l'AG que ce soit pour se faire assister par un conseil ou conseiller par la personne de son choix, et ce quelle que soit la forme du conseil ou de l'assistance.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 12 août 2018 01:54:54

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 12 août 2018 :  07:07:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le partenaire privilégié de l'ARC est le président du conseil syndical et c'est à ce titre que je représente le syndicat des copropriétaires aux assemblées de l'ARC, aux lieu et place du syndic. Je suis seul à recevoir les courriers de l'ARC
Appelez le référent, c'est un qualificatif que l'on connait.

Il a l'avantage de n'avoir aucune signification officielle.

citation:
Il me parait hautement souhaitable que le conseil syndical puisse bénéficier de l'assistance au long cours, et pas seulement occasionnelle, d'une entité capable d'assurer cette mission.
Je suis bien d'accord, et je pense qu'une modification marginale de la loi pour permettre cela n'est ni difficile ni problèmatique.

Evidemment qu'en un tel cas, les société non philantroppique vont proposer leurs services, ce qi ne fera pas forcément les affiares de l'ARC, mais c'est un autre souci.


citation:
Gédehem a écrit; Un aspect que l'on peut trouver risible, l'argument de l'ARC selon lequel "un CS peut adhérer à notre association puisque cela est prévu par nos statuts" (cf : L'ARC fait valoir à ce sujet qu'une clause de ses statuts permet l'adhésion des conseils syndicaux.)".
Ca prouve que si l'ARC est utile et même très utile, elle n'est pas parfaite et c'est un peu gênent quand on aide en autre sur le plan juridique.

JPM
Modérateur

6132 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 12 août 2018 :  10:03:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Les observations de Viviane sont totalement hors sujet.

Le sujet c'est : Êtes vous d'accord avec les propositions suivantes :

1) Le conseil syndical est dépourvu de la personnalité juridique.

2) Le conseil syndical n'est ni une personne physique ni une personne morale.

3) Hormis le cas de délégation, le conseil syndical ne peut pas contracter. Il ne peut adhérer à rien.

4) De plus une association de la loi de 1901 est un groupement de personnes, physiques ou morales. Elle ne peut accueillir des groupes de personnes dépourvus de la personnalité morale.

En cas de désaccord, merci d'expliciter votre position.

Comme l'admet Ribouldingue, il est assez surprenant de voir l'ARC se présenter comme professeur de droit dans l'abus 4353.


Une question par message hors forum : Que cherchez vous avec ce sujet ? Réponse :

Faire admettre la nécessité d'une assistance au long cours pour le conseil syndical par des associations ou autres organismes dédiés.

Faire proclamer que l'assemblée générale a compétence exclusive pour choisir l'association ou tout autre organisme, adhérer ou souscrire un contrat à cet effet.

Faire reconnaître l'illicéité de toute adhésion du conseil syndical à une association ou toute souscription de contrat avec un organisme

Faire prévoir un délai d'une année pour la régularisation des situations irrégulières. Les assistances en cours seraient maintenues pendant ce délai d'un an.

Maintien du droit de consultation prévu par l'article 27.


Une autre solution est de dire que les adhésions des conseils syndicaux sont considérées comme des adhésions par le syndicat des copropriétaires pour l'année en cours, la question du renouvellement de l'adhésion devant être inscrite à l'ordre du jour de la prochaine assemblée. Idem pour les souscriptions de contrat avec un organisme.

Ce mécanisme permettrait de régler en même temps le problème de la composition des associations (annulabilité des adhésions d'un conseil syndical)

Programme simple qui ferait disparaître une controverse regrettable.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 12 août 2018 :  13:36:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Une autre solution est de dire que les adhésions des conseils syndicaux sont considérées comme des adhésions par le syndicat des copropriétaires pour l'année en cours, la question du renouvellement de l'adhésion devant être inscrite à l'ordre du jour de la prochaine assemblée. Idem pour les souscriptions de contrat avec un organisme.
Curieusement, quand le conseil s'adjoint la prestation d'un avocat, d'un architecte ou d'un maitre d'oeuvre, cela ne pose aucun problème et les factures son payées.

Il me semble qu'elle sont adressées au syndicat comme dépenses du conseil syndical, le conseil ayant donc 'décidé' d'engager la dépense.


Question bête, pourquoi ne pourrait-on pas faire pareil avec un abonnement annule ou une assistance juridique?

Techniquement certains mots de lal oi et du décret semblent mettre des batons dans les roues, mais bon, franchement, il n'y a la rien d'insurmontable.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 12 août 2018 :  13:55:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il me semble aussi que l'adhésion est une charge de la copropriété en tant que frais du conseil syndical, qu'elle doit apparaître chaque année au budget...
Sur le plan strictement légal, à mon avis, c'est bien le syndicat qui adhère (ou qui peut adhérer) avec la particularité qu'il est exclusivement représenté par son conseil syndical en lieu et place de son mandataire, le syndic, pour des raisons évidentes...

L’ambiguïté de l'ARC c'est aussi d'avoir une grille tarifaire et de facturer ses adhésions en fonction du nombre de lots du SDC (plutôt que sur le nombre de conseillers syndicaux !!!) mais qu'elle ne traite ensuite qu'avec le CS (faudrait pas non plus être sollicité par TOUS les copropriétaires)...

citation:
Coût de l’adhésion collective pour 12 mois
99 € de base + 4,00 € par lot principal (logement ou commerce)
Exemple : 100 lots = 99 € de base + (4,00 € x 100) = 499 €
A noter : aucune cotisation ne peut être inférieure à 139 € ni supérieure à1000 €
Exemple : 400 lots = 99 € + (4,00 € x 400) = 1699 € ramenés à 1000 €


Dans le bulletin d'adhésion on trouve ceci :
citation:
Numéro d’adhérent (à rappeler dans toutes correspondances avec l’ARC) :
Ce numéro ne doit en aucun cas être diffusé aux copropriétaires

puis
citation:
Le souscripteur s’engage à fournir la copie du compte rendu de la réunion du conseil syndical attestant la décision
d’adhérer à l’ARC
. Il s’engage par ailleurs à transmettre à l’Association des Responsables de Copropriété tout
changement intra sec au contrat (changement de mode de gestion, changement de président, changement de syndic
etc.).
L’adhésion se renouvellera par tacite reconduction, le conseil syndical recevra dans le mois précédent l’échéance un
avis de renouvellement l’informant de l’envoi de l’appel de cotisation à son syndic.
En cas de souhait de ne pas renouveler l’adhésion, le conseil syndical enverra en courrier recommandé avec accusé
de réception au minimum un mois avant la date d’échéance, le compte-rendu du conseil syndical attestant cette
décision.


Cette partie soulève plusieurs problèmes : le conseil syndical ne prend pas de décisions, encore moins quand ça engage des dépenses et un renouvellement tacite ! Pour l'ARC qui prétend sans cesse faire la morale et donner des leçons, ça mérite d'être commenté !


Édité par - andre78fr le 12 août 2018 13:56:06

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 12 août 2018 :  13:56:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour un avocat ou un architecte, le CS ne peut que consulter.

Il ne peut pas confier un dossier à un avocat ou le suivi d'un chantier à un architecte.

Et, au final, pourquoi voulez vous que ce soit le conseil syndical qui choisisse l'assistant plutôt que l'assemblée générale, qui a vocation à tout décider ?
Signature de JPM 
La copropriété sereine

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 12 août 2018 :  14:00:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Pour un avocat ou un architecte, le CS ne peut que consulter.
Il est consulte puis une entité est facturé, qui est différente de celle qui a consulté et de celle qui a décidé du consultant.

Je prétend qu'on introduit dans la loi et le décret des nuances subtiles qui sont trop subtiles.

Du coup on fait du pointillisme, et comme le montre André, il est très facile d'être en dehors du pointillé.

Viviane
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 12 août 2018 :  14:20:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Les observations de Viviane sont totalement hors sujet.


Elles ne font pourtant que répondre à vos affirmations et celles de Gedehem sur les prétendues conséquences de l'article 27...et le gloubi-boulga sur la différence entre assistance (qui ne pourrait être qu'au long cours) et conseil (qui ne pourrait être que ponctuel).


Pour le reste, oui il y a une ambiguité dans le faire adhérer le CS. On 'en accommode depuis 30 ans. Perso ça m'a jamais empêché de dormir. Et visiblement, malgré tout ce que vous en dites, vous avez vous-même accepté dans votre propre syndicat cette solution bancale...

citation:
Et, au final, pourquoi voulez vous que ce soit le conseil syndical qui choisisse l'assistant plutôt que l'assemblée générale, qui a vocation à tout décider ?


Parce que quand le CS se dit : mince, là il nous faudrait de l'aide/conseil/avis, appelez ça comme vous voulez, c'est généralement qu'il y a une grosse m.... à résoudre.
Si il doit attendre l'AG suivante pour choisir l'assistant, ce sera trop tard.
Bref, imposer que l'AG choisisse l'assistant, à un CS qui ne sait pas forcément au moment où il débute son mandat de quoi il aura besoin, c'est tout bêtement priver le CS de possibilité d'agir.

C'est bien pour ça que depuis tant d'années les syndics inventent cette obligation d'accord d'AG qui n'existe nulle part dans les textes.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 12 août 2018 14:25:20

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 12 août 2018 :  15:30:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

De Ribouldinque :
citation:
Il est consulte puis une entité est facturé, qui est différente de celle qui a consulté et de celle qui a décidé du consultant.


Merci de remanier cette phrase qui est incompréhensible.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 14 Posté - 12 août 2018 :  15:39:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le conseil consulte (un avocat, un architecte, qu'il a choisit et qui a rendu une devis au nom du conseil syndical) puis une entité (le conseil ou le sydnicat, en fait le syndicat) est facturée, qui est différente (si c'est le syndicat qui est facturée) de celle qui a décidé du choix du consultant.

Édité par - ribouldingue le 12 août 2018 15:47:26

JPM
Modérateur

6132 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 12 août 2018 :  15:43:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Viviane :
citation:
Parce que quand le CS se dit : mince, là il nous faudrait de l'aide/conseil/avis, appelez ça comme vous voulez, c'est généralement qu'il y a une grosse m.... à résoudre.
Si il doit attendre l'AG suivante pour choisir l'assistant, ce sera trop tard.
Bref, imposer que l'AG choisisse l'assistant, à un CS qui ne sait pas forcément au moment où il débute son mandat de quoi il aura besoin, c'est tout bêtement priver le CS de possibilité d'agir.


Hors sujet encore !

L'assistance au conseil syndical doit être institutionalisée.

Chaque jour la gestion d'une copropriété est rendue plus complexe. Les conseillers ne peuvent pas tout connaître. Il faut considérer que l'assistance est nécessaire.

Il est donc raisonnable de considérer qu'à chaque assemblée la question de l'assistance doit être inscrite à l'ordre du jour, ne serait ce que pour le renouvellement. Il est toutefois possible de faire choix de l'assistant pour trois ans.

On peut même songer, pour une association, à un renouvellement pas tacite reconduction





Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 12 août 2018 15:59:19

JPM
Modérateur

6132 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 12 août 2018 :  15:53:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
On a bien avancé ! Décision de l'assemblée :

L'association X est désignée pour trois ans à l'effet d'assister le conseil syndical. L'adhésion sera réalisée par le syndic au nom du syndicat. Le président du CS reçoit délégation pour représenter le syndicat aux assemblées de l'association, aux lieu et place du syndic.

Un point n'est pas traité : le contrôle de la qualification de l'assistant

C'est un problème rarement étudié par l'ARC. Qu'en pensez vous ?

Un test : On nous a indiqué que les statuts de l'ARC comportent la clause suivante :
citation:
En cas de souhait de ne pas renouveler l’adhésion, le conseil syndical enverra en courrier recommandé avec accusé de réception au minimum un mois avant la date d’échéance, le compte-rendu du conseil syndical attestant cette décision.


Or le régime des associations de la loi de 1901 stipule qu'un membre de l'association peut démissionner à tout moment et sans motivation.

Nous avons déja vu qu'une autre clause permet aux conseils syndicaux d'adhérer alors qu'ils ne sont pas dotés de la personnalité morale.

Qu'en penser ?








Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 12 août 2018 16:09:46

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 12 août 2018 :  16:13:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Que l'ARC ne devrait pas être une association mais une entreprise de conseil et de prestations qui collecte la TVA et paye des impôts ??? :D

FBO
Contributeur actif



France
483 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 12 août 2018 :  17:35:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'ARC a récemment revu son fonctionnement interne pour basculer les audits comptables sur COPROPRIETE SERVICES, afin que cette prestation fasse l'objet d'une facturation de TVA. Ceci afin de respecter la loi.
C'est admettre que durant 25 ans, la TVA n'a pas été collectée et payée sur des centaines et centaines de milliers d'euros (on parle même plutôt en millions sur une si longue période), alors que cela aurait dû l'être.

C'est un point que j'avais soulevé durant mes 3 mois à l'ARC, mais je m'étais fait jeter comme du poisson pourri parce que cela aurait surenchéri de 20% les facturations, ou qu'il aurait fallu réduire le total facturé pour ne pas que l'augmentation soit trop douloureuse pour les adhérents.
Le trésorier de l'époque Max MORTIER l'avait aussi pointé du doigt, très justement.

Alors quand on ne collecte pas de TVA sur des prestations y relevant, durant tant d'années, vous croyez qu'on respecte la loi sur tout ?

L'ARC sait que l'adhésion du CS est illégale, c'est pourquoi elle dit que c'est le CS qui décide de mandater son président à adhérer, et que l'adhésion est donc au nom du président du CS...
Or c'est totalement hypocrite et de mauvaise foi, car ce n'est jamais fait ainsi... un surfe sur le fait qu'il serait suspicieux pour le syndic de relever cela, et si le syndic veut respecter la loi et refuserait de payer une adhésion sans décision d'AG, alors cela se retournerait directement contre lui car il braquerait le CS désirant adhérer...

C'est une situation totalement schizophrène : le syndic aurait raison de dire que l'AG doive se prononcer sur le sujet et mandater le CS pour adhérer via le président, mais il se tirerait une grosse balle dans le pied en faisant ça. Et l'ARC joue là-dessus.
Il faudrait que la profession décide de faire bloc au même moment pour procéder ainsi, pour qu'il y ait une sorte d'entraide collective. Que tous les syndics bloquent les adhésions et les passent toutes au préalable en AG. Ainsi tous les CS seraient logés à la même enseigne. Dans la majorité des cas, cela serait voté et ainsi la situation serait régularisée. Dans une autre partie des cas, l'AG refuserait l'adhésion. Des CS démissionneraient au prétexte sur l'AG ne leur fait pas confiance et ne les soutient pas en validant leur demande... etc etc...
Mais l'ARC perdrait peut-être directement 1/3 ou 1/4 de ses adhésions. C'est bien pour ça qu'ils n'ont jamais voulu éclaircir le sujet et admettre qu'ils proposaient quelque chose d'illégal.

Moi le 1er je n'ai pas envie de braquer mes clients en leur disant qu'il faut passer en AG l'adhésion : pas envie d'avoir un CS contre moi par principe juste pour ça.
L'ARC aurait une occasion en or pour labourer le terrain et agir moralement afin de diviser les personnes, et ainsi pour nuire aux relations syndic / CS...
Et comme la profession ne fera jamais bloc pour régulariser la situation en faisant passer toutes les adhésions en AG, ...

Il y a un autre point sur lequel on surfe aussi sur un tabou : la prestation de conseil, et non de simple assistance.
Le "conseil" est réservé aux avocats. J'avais à l'ARC LANGUEDOC reçu un recommandé de la Bâtonnière de l'Ordre des Avocats, car le mot "conseil" était écrit sur notre plaquette d'information, et sur notre site.
Elle prétendait à une concurrence déloyale, etc.
J'ai donc supprimé le mot "conseil" de partout, et l'ai remplacé par "assistance".

Il serait de mauvaise foi de prétendre que l'ARC ne délivrerait pas de prestations de "conseil". Elle affiche le fait d'avoir des juristes, alors que plusieurs n'ont aucunement les capacités à revendiquer ce "titre"... (là aussi, personne n'a jamais moufté sauf moi...)
L'actuel DG de l'ARC avait auparavant sur ses bulletins de paie l'intitul" "juriste" alors qu'il ne l'était pas dans ses réelles fonctions. Il m'avait dit que cela lui permettrait au bout de X années (6 ? 8 ?) de pouvoir faire une validation des acquis de l'expérience (VAE) afin de devenir avocat, en ayant été "juriste" durant plusieurs années...
Je ne l'ai jamais vérifié, mais en tout cas faut-il encore avoir à justifier que l'ARC n'est pas du tout exemplaire en interne alors qu'elle donne des leçons de morales à tout bout de champ ?

FBO
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 12 août 2018 :  17:39:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un autre exemple au sujet duquel l'ARC continue à induire en erreur ses adhérents et lecteurs : le fait que le gardien ne puisse pas (selon elle) détenir de mandats de vote en AG car étant "préposé du syndic".

Malgré une réponse ministérielle et un arrêt qui contredisent cela, ils continuent depuis des années, régulièrement, à prétendre que le salarié du syndicat serait préposé du syndic car sous ses directives.
Raisonnement théorique exact, mais faux d'un point de vue juridique. Et c'est le juridique qui prime.
Ils ont réussi à parler de la réponse ministérielle en disant qu'elle était erronée... forts !
Tout comme ils ont déjà réussi à renverser des décisions judiciaires pour faire croire que l'ARC avait gagné, alors qu'elle avait été déboutée et condamnée. Mais comme ceux qui veulent les croire, continuent à le faire sans réfléchir par eux-mêmes, ben ça durera encore longtemps ainsi...

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 12 août 2018 :  21:19:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Que l'ARC ne devrait pas être une association mais une entreprise de conseil et de prestations qui collecte la TVA et paye des impôts ??? :D
C'est une solution.


L'autre serait que la branche de l'arc qui fournit ces prestations soit scindée et transformée en une société commerciale, sous entendu n'ayant pslu de lien.

Mais le fameux mélange francais ou les syndicats possèdent des entreprises de prestations pour des analyses financières des entreprises, et aussi des organismes de formation juteux est trop tentant, cela se nomme le doigt dans le pot de confiture.

Note pour l'arc et la TVA: ce sont les syndicat et les biens pensants d'un certain côté qui en France nous serinent que le grand patronat honni est celui qui ne paye pas les cotisations de TVA..... ni les prestations sociales. L'argument est parfois douteux.
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