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Jany2718
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846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

 61 Posté - 12 août 2020 :  09:38:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il serait quand même intéressant de savoir s'il y a eu une décision de la cour d'appel sur renvoi , suite à la cassation du 15-04-2015 n° 14-13255 , même si l'enjeu du litige ( le coût de l'état daté ) est très inférieur au coût de toute la procédure (première instance, appel, pourvoi, appel sur renvoi...).
Doit-on aussi comprendre que l'analyse de la Cour de cassation ( consistant à faire prévaloir les dispositions du code civil ( ou des règles de droit) au sujet de l'effet relatif du contrat, sur des dispositions légales de circonstance et hâtives et incompatibles avec les règles de droit : art 10-1 du L65 ) n'a aucune importance et n'a d'effet que pour les parties concernées par la procédure en question. Cela reviendrait à obliger systématiquement le justiciable ( copropriétaire vendeur) à diligenter un procès pour contester l'imputation à sa charge du coût de l'état daté , sachant qu'il obtiendrait toujours satisfaction, in fine , devant la cour de cass , mais à quel prix !

JPM
Modérateur

7729 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 62 Posté - 12 août 2020 :  10:35:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Jany
citation:
Cela reviendrait à obliger systématiquement le justiciable ( copropriétaire vendeur) à diligenter un procès pour contester l'imputation à sa charge du coût de l'état daté , sachant qu'il obtiendrait toujours satisfaction, in fine , devant la cour de cass , mais à quel prix !


Vous restez dans l'erreur. Le vendeur est tenu de rembourser au syndic les 380 € de l'état daté.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Pilier de forums

4101 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 63 Posté - 12 août 2020 :  11:10:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Jany2718

Seul le syndicat peut se prévaloir de vous demander cette somme.
Rien ne vous empêche devant le juge de demander de diminuer le cout en reprenant des articles de l'ARC ou des éditeurs de logiciels sur la production de l'état daté.

Quel est le syndic qui va engager le syndicat dans cette procédure devant la chambre de proximité du tribunal judiciaire pour un différend de 380 € max? Comme le syndic ne va surtout pas représenter le syndicat il faudra prévoir des frais d'avocat pour le syndicat qui seront proches de 1000/1200 €.
Le vendeur a tout intérêt à y aller seul (gratuit) et/ou se faire assister par une association.

Concernant un éventuel article 700 pour couvrir une partie des frais d'avocat le syndicat peut faire une croix dessus.

Nous sommes sur une procédure sans possibilité d'appel, seul un pourvoi en cassation est possible, avec les couts allant avec.


JPM
Modérateur

7729 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 64 Posté - 12 août 2020 :  11:36:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Sunbird :
citation:
Seul le syndicat peut se prévaloir de vous demander cette somme
.

Le syndic, au nom du syndicat est tenu de l'imputer au vendeur

Nous ne sommes pas ici pour engager les visiteurs dans des procédures absurdes

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Pilier de forums

4101 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 65 Posté - 12 août 2020 :  11:54:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On n'encourage pas on informe en essayant de ne pas mentir au lecteur par exemple en voyant uniquement l'intérêt des syndics.

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 66 Posté - 12 août 2020 :  12:37:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mais l'intérêt du syndic n'est pas concerné dans cette question : sa rémunération est garantie de toute façon par son contrat avec le SDC!
La question est seulement de savoir si l'avis de la Cour de cassation doit être considéré ou non par les notaires et les syndic quant à l'imputation du coût de l'état daté au copropriétaire vendeur, ou bien s'il y a eu revirement de la part de la 3è ch dans l'analyse de cette question .

Baba0
Contributeur actif

112 message(s)
Statut: Baba0 est déconnecté

Revenir en haut de la page 67 Posté - 12 août 2020 :  15:12:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a bien eu revirement de la Cour de cassation qui considère qu’une facture relative à l’état daté établie conformément à l’article 10-1 de la loi du 10 juillet 1965 (rédaction loi ENL du 13 juillet 2006), même sans accord préalable du vendeur, ne pouvait faire l’objet d’un remboursement dès lors que seules les informations requises pour l’état daté y étaient mentionnées.
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...95&fastPos=1

merignacais
Contributeur actif

France
102 message(s)
Statut: merignacais est déconnecté

Revenir en haut de la page 68 Posté - 12 août 2020 :  16:29:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certes mais le problème est que on ne peut pas se basé sur un contrat entre le syndic et le syndicat sans connaître concernant cela le contenu de celui ci puisque il suffit que dans le contrat il soit stipule que le syndic peut réclamer cette somme ou que cette partie soit opposable à tout les copropriétaire pour valider la chose et en plus il se trouve que c'c'est le notaire qui a fait la demande de l'état date au syndic

rambouillet
Pilier de forums

16941 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 69 Posté - 12 août 2020 :  16:53:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour le contrat entre syndic et syndicat, il suffit de mettre un montant dans une case pour ce point précis de l'état daté, de même pour le certificat art 20 et celui de l'alinéa II. Pas besoin de tourner autour du pot....

Édité par - rambouillet le 12 août 2020 16:53:52

Sunbird
Pilier de forums

4101 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 70 Posté - 12 août 2020 :  17:34:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'arrêt ci-dessus est intéressant car pour 8.31 € le syndic se retrouve devoir payer 2500 € d’article 700 et la cour renvoie devant un autre juge de proximité.




merignacais
Contributeur actif

France
102 message(s)
Statut: merignacais est déconnecté

Revenir en haut de la page 71 Posté - 12 août 2020 :  17:45:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il est vrai que la loi est vicieuse à lire car il est bien question dans celle ci que le travail étant fait à la demande du copropriétaire vendeur le syndic peut donc lui réclamer directement pas en ce qui concerne les frais de recouvrement

JPM
Modérateur

7729 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 72 Posté - 12 août 2020 :  18:46:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le syndic ne peut recevoir de rémunération que du syndicat

Il ne peut donc facturer qu'au syndicat


Merci de lire les interventions


Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

16941 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 73 Posté - 12 août 2020 :  19:54:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il est vrai que la loi est vicieuse à lire car il est bien question dans celle ci que le travail étant fait à la demande du copropriétaire vendeur le syndic peut donc lui réclamer directement pas en ce qui concerne les frais de recouvrement

cette affirmation est fausse : la loi ne le dit pas !!!!

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 74 Posté - 12 août 2020 :  20:02:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Cet arrêt du 09-05-2012 est en effet bien déconcertant ...voire incompréhensible, car il ignore totalement les règles de droit sur l'effet relatif des contrats (ancien 1165 et nouveau 1199 du CC)... Il serait intéressant d'assister à un débat sur cette question entre M Terrier ( Pdt de la 3è ch civ en 2012 ) et M Weber ( Pdt de cette même chambre en 2005 et 2008). Il serait aussi intéressant d'avoir l'avis d'un professeur de droit, spécialisé dans le droit des contrats.
En tout état de cause, aucune prestation ne peut être facturée sans qu'il y ait eu acceptation des conditions par le bénéficiaire : donc un devis signé .
Le contrat de syndic ne peut évidemment avoir valeur d'un devis accepté entre le copropriétaire vendeur et le syndic.
Que faire devant le constat aussi évident de l'ignorance des règles de droit par la Cour de cassation elle-même alors que son rôle est de censurer les décisions ignorant ces règles ( cf;.art 604 du CPC !: 'Le pourvoi en cassation tend à faire censurer par la Cour de cassation la non-conformité du jugement qu'il attaque aux règles de droit."

merignacais
Contributeur actif

France
102 message(s)
Statut: merignacais est déconnecté

Revenir en haut de la page 75 Posté - 12 août 2020 :  20:46:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

citation:
Il est vrai que la loi est vicieuse à lire car il est bien question dans celle ci que le travail étant fait à la demande du copropriétaire vendeur le syndic peut donc lui réclamer directement pas en ce qui concerne les frais de recouvrement

cette affirmation est fausse : la loi ne le dit pas !!!!
oui c'c'est plutôt tordu suivant l'application depuis toujours concernant ce type de litige de l'article 1165 du code civil

Sunbird
Pilier de forums

4101 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 76 Posté - 12 août 2020 :  21:27:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Arrêt du 9 mai 2012 lorsque le 26 avril 2012 la commission des clauses abusives rendait son rapport

http://www.clauses-abusives.fr/reco...propriete-2/



Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 77 Posté - 12 août 2020 :  22:19:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En effet cette curieuse disposition du 10-1 du L65 a été jugée abusive ( cf . point 24 du BOCCRF du 26-04-2012 ) .
Mais, hélas, il ne s’agit que d’une « recommandation » ce qui fait que certains professionnels du droit et de la copropriété préfèrent l’ignorer, en toute tranquillité .
Quant à l’arrêt de la Cour de cass du 15-04-2015, il y a peut-être une explication : le demandeur devant le TI s’est contenté d’argumenter oralement et a omis d’invoquer explicitement les règles relatives au droit du contrat alors que son adversaire le Syndic ou un avocat expérimenté s’est bien gardé d’aller sur ce terrain et s’est contenté de réclamer simplement l’application du 10-1 de L65. !
Le TI, ne pouvant que se prononcer sur tout ce qui est demandé et seulement sur ce qui est demandé ( art. 5 du CPC) , n’a pu faire autrement que de constater en effet l’existence du 10-1 de L65.
Dans ces conditions, la Cour de cassation n’a pu que constater qu’aucune faute n’avait été commise par le TI. Il en aurait été autrement s’il y avait eu des écritures déposées par de demandeur contestant l’imputation du coût de l’état daté, sur le fondement de la violation du 1165 ou 1199 nouveau du cc , selon la date de l’introduction de cette procédure devant le Tribunal d’instance.
Mais même dans ce cas on peut se demander si le TI ne devait pas rechercher si les règles sur l’effet relatif des contrats n’avaient pas été méconnues car selon l’article 12 du CPC : Le juge tranche le litige conformément aux règles de droit qui lui sont applicables. Il doit donner ou restituer leur exacte qualification aux faits et actes litigieux sans s'arrêter à la dénomination que les parties en auraient proposée. »

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
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Revenir en haut de la page 78 Posté - 12 août 2020 :  22:21:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
veuillez lire arrêt du 09-05-2012 et non 15-04-2015 ( dans le post 77)

Baba0
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 79 Posté - 13 août 2020 :  08:23:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour clore ce débat qui n'a plus lieu d'être

Dans sa décision du 5 octobre 2016 relative au contrat-type de syndic de copropriété https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000033416871
le Conseil d’État précise, au § 8 que les frais et honoraires mentionnés à l’article 10-1 sont imputables au copropriétaire concerné « par dérogation au principe général de répartition des charges prévu à l’article 10 » de la loi du 10 juillet 1965, et qu’ils doivent donc être préalablement engagés par le syndicat, avant d’être imputés au copropriétaire concerné : ils ne restent donc pas à la charge du syndic si ce copropriétaire ne les paie pas.

8. En premier lieu, aux termes de l'article 1165 du code civil : " Les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes ; elles ne nuisent point au tiers (...) ". Il résulte de ces dispositions qu'un contrat passé entre un syndicat de copropriétaires et son syndic ne peut, sauf disposition législative contraire, mettre directement des dépenses à la charge des copropriétaires et ne peut créer d'obligations qu'au syndicat lui-même. Il résulte, par ailleurs, des dispositions de l'article 10-1 de la loi du 10 juillet 1965 citées au point 7 ci-dessus que, par dérogation au principe général de répartition des charges de copropriété prévu à l'article 10 de la même loi, certains frais et honoraires exposés par le syndicat sont, après avoir été engagés par lui, imputables au seul copropriétaire concerné. Ces dispositions, en conséquence, ne sauraient être regardées comme ayant pour objet de laisser à la charge du syndic ces frais et honoraires si ce copropriétaire est définitivement insolvable. Il suit de là qu'il y a lieu d'annuler, au sein du premier alinéa de l'article 9 du contrat type, les mots " et non au syndicat des copropriétaires qui ne peut être tenu d'aucune somme à ce titre ".

merignacais
Contributeur actif

France
102 message(s)
Statut: merignacais est déconnecté

Revenir en haut de la page 80 Posté - 13 août 2020 :  08:59:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Jany2718

En effet cette curieuse disposition du 10-1 du L65 a été jugée abusive ( cf . point 24 du BOCCRF du 26-04-2012 ) .
Mais, hélas, il ne s’agit que d’une « recommandation » ce qui fait que certains professionnels du droit et de la copropriété préfèrent l’ignorer, en toute tranquillité .
Quant à l’arrêt de la Cour de cass du 15-04-2015, il y a peut-être une explication : le demandeur devant le TI s’est contenté d’argumenter oralement et a omis d’invoquer explicitement les règles relatives au droit du contrat alors que son adversaire le Syndic ou un avocat expérimenté s’est bien gardé d’aller sur ce terrain et s’est contenté de réclamer simplement l’application du 10-1 de L65. !
Le TI, ne pouvant que se prononcer sur tout ce qui est demandé et seulement sur ce qui est demandé ( art. 5 du CPC) , n’a pu faire autrement que de constater en effet l’existence du 10-1 de L65.
Dans ces conditions, la Cour de cassation n’a pu que constater qu’aucune faute n’avait été commise par le TI. Il en aurait été autrement s’il y avait eu des écritures déposées par de demandeur contestant l’imputation du coût de l’état daté, sur le fondement de la violation du 1165 ou 1199 nouveau du cc , selon la date de l’introduction de cette procédure devant le Tribunal d’instance.
Mais même dans ce cas on peut se demander si le TI ne devait pas rechercher si les règles sur l’effet relatif des contrats n’avaient pas été méconnues car selon l’article 12 du CPC : Le juge tranche le litige conformément aux règles de droit qui lui sont applicables. Il doit donner ou restituer leur exacte qualification aux faits et actes litigieux sans s'arrêter à la dénomination que les parties en auraient proposée. »

un juge ne peut pas faire ce que vous dites sans que la chose soit discuté par les parties le copropriétaire aurait dû lui même faire état le jour j de cette situation
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