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odyssey
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Post√© - 30 mars 2018 :  18:16:48  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonsoir,
Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs.
Faut-il en décider en AG ? Le montant et la durée ?
J'avais cru lire sur un forum que c'était limité sur 3 ans et que, si les travaux n'étaient pas faits, il fallait rembourser les propriétaires.
Mais peut-être était-ce pour une copropriété et non une ASL
Merci de votre assistance


philippe388
Pilier de forums

13928 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

 1 Post√© - 30 mars 2018 :  18:32:58  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
odyssey : une ASL peut voter des travaux, ceci est prévu dans les statuts, et également le financement de ces travaux.

Prévoir des travaux futurs de voirie, d'une piscine,.... et adopter un budget sur devis, et appeler les fonds sur 2,3 .. ou 5 ou 10 ans.

La loi de la copropriété n'a rien à voir avec une ASL.

rambouillet
Pilier de forums

14951 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 2 Post√© - 30 mars 2018 :  18:43:29  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
les précisions que vous citez, étaient propres à al copro.

Pour une ASL, une AG des adhérents peut tout à fait voter la constitution d'un fonds de travaux, mais il faudra bien en préciser le devenir : ces sommes seront des avances ou définitivement acquises à l'ASL .... et que faire de ces sommes en attendant leur utilisation, etc....
Perso, je pense que ceci est possible s'il y a un projet pr√©cis qui sera mis en place et non pour constituer un "tr√©sor" au cas o√Ļ....

majik
Contributeur senior

714 message(s)
Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Post√© - 31 mars 2018 :  11:07:13  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Pour une ASL, une AG des adhérents peut tout à fait voter la constitution d'un fonds de travaux,


rambouillet : est-ce que vous n'oubliez pas un "petit" détail?

Une ASL "se forme du consentement des propriétaires concernés constaté par écrit" et ses statuts (...) "précisent ses règles de fonctionnement".

Ces règles prévoient quel est "l'organe de décision" et les modalités des décisions à prendre selon les dispositions statuaires...





rambouillet
Pilier de forums

14951 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 4 Post√© - 31 mars 2018 :  11:32:13  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
majik, vous avez raison, mais on ne peut pas demander aux UI de nous joindre leur statut à chaque post.

En l'espèce, notre ami, nous a parlé d'une AG, donc on supposera que ce n'est pas seulement pour prendre l'apéro, mais aussi pour prendre des décisions. Et prendre la décision que je citai, n'a pas d'influence sur les statuts du fonctionnement.

Mais certes, si seul le "syndicat" a le droit de prendre des décisions, il en est tout autre.... et l'AG est là seulement pour arroser les fleurs....

majik
Contributeur senior

714 message(s)
Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Post√© - 31 mars 2018 :  11:43:44  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
on ne peut pas demander aux UI de nous joindre leur statut à chaque post.


ouais....limite mauvaise foi, votre réponse.................

De mon point de vue, "les UI" devraient trouver eux-mêmes les réponses qu'ils cherchent après avoir été bien guidés sur l'essentiel :

à savoir que le "fonctionnement" des ASL ne peut pas être extrapolé par "copier-coller" d ela loi du 10 juillet 1965

rédaction Universimmo
Contributeur senior

976 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Post√© - 31 mars 2018 :  12:06:49  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ces premiers échanges démontrent à quel point on n'a pas compris en France ce qu'est une association de propriétaires (ASP :

- une ASP est une association, et donc a priori soumise aux règles comptables générales, le cas échéant version association ;

- il en résulte que si elle est propriétaire d'ouvrages, elle doit les inscrire à son actif pour leur valeur, au mins de remplacement, et les amortir ;

- elle doit chaque année passer des dotations pour grosses réparations sur les éléments à amortissement long, et des dotaions aux provisions pour tous les risques et charges prévisibles ;

- elle appelle globalement des "cotisations" qui doivent inclure les amortissements et les dotations aux provisions et elle n'est pas soumise à l'obligation de régularisation des charges annuellement : elle peut mettre ses excédents en réserve et imputer ses déficits sur les excédents cumulés, etc.

Aujourd'hui, les ASL/AFUL sont gérées "en amateur", par des gens qui n'ont aucune idée de ce que c'est une vraie comptabilité et de la nature juridique de cette structure de gestion, quand ils ne les confondent pas complètement avec des copropriétés, dont le statut n'a rien à voir, y compris conceptuellement !


andre78fr
Contributeur vétéran

France
2313 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Post√© - 31 mars 2018 :  13:30:31  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Si le statut n'a rien à voir, le fonctionnement est quand même assez similaire... ma clientèle c'est des copropriétés et des ASL qui votent des budgets, calculent des appels de provisions selon des tantièmes (parfois à l'unité ou selon des règles propres...) et suivent les encaissements des propriétaires membres exactement comme le ferait un syndic, d'ailleurs certains lotissements sont en ASL, d'autres en copropriété horizontale sans qu'on sache toujours très bien pourquoi... Légalement, les textes sont flous, vous dites "soumise aux règles comptables générales" mais ce n'est pas écrit dans l'ordonnance ou dans le décret, on évoque juste la gestion financière sans la moindre précision ou préconisation.

Par rapport √† √ßa, un logiciel comme Valcompta est ind√©niablement plus adapt√© qu'une solution Ciel ou EBP, comptabilit√© g√©n√©rale ou association, avec des comptes clients 411... croyez-moi ! Mais je vous rejoins sur la n√©cessit√© de g√©rer aussi les immobilisations et les amortissements et mon choix assum√© pour un syst√®me hybride o√Ļ l'on va avoir les comptes 450, des lots et des tanti√®mes comme pour une copropri√©t√© mais √©galement la classe 2 et des plans d'amortissement comme une soci√©t√©.

Sur le sujet lui-même, l'ASL peut évidemment décider de constituer des provisions pour le long terme ; qu'elle les appelle "fonds travaux", "avance permanente", "provisions pour travaux", peu importe mais il faut effectivement rappeler que les obligations propres aux copropriétés ne s'appliquent pas aux ASL.


Gédehem
Modérateur

14134 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Post√© - 31 mars 2018 :  14:33:41  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
ASL ou copropriété, ou même 'société", la démarche est la même pour ce qui concerne le volet "amortissement/investissement" de l'actif mobilier ou immobilier.

La difficulté en copropriété comme en ASL, c'est l'absence de "lisibilité" de cet actif du groupement lorsqu'il n'existe pas.
Dans bien des ASL comme de copropriétés, il n'y a pas d'actif du groupement lui même, syndicat comme ASL n'étant que le gardien gestionnaire de biens collectifs ou en indivision.

Chacun connait les hauts cris entendus lors de la création imposée du fonds de réserve permanent 'travaux'. Les tentatives de refus, la limitation aux 5%.

Que la question se pose aussi dans les ASL, y compris lorsque les choses communes ne sont pas sa propriété, n'a rien de surprenant.
Sans attendre une obligation, les praticiens comme certains propriétaires "éclairés" savent bien que c'est une nécessité.
On le voit dans l'exposé de la question :
"Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs."

Hors disposition statutaire qui prévoirait des règles différentes selon la nature de la question, c'est la règle prévue qui s'applique ici pour décider de la création de cette réserve, son objet, son utilisation, son provisionnement, etc ...

√Čdit√© par - G√©dehem le 31 mars 2018 14:45:16

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2313 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Post√© - 31 mars 2018 :  14:44:25  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ce n'est pas exact ; l'ASL est une personne morale propriétaire des parcelles et des équipements, elle paye à ce titre une taxe foncière. Elle peut également acheter et posséder du matériel, des tracteurs, des machines...

Gédehem
Modérateur

14134 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Post√© - 31 mars 2018 :  14:48:39  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Elle a bien alors un actif.
Mais il existe aussi des ASL qui ne sont propriétaires de rien, qui n'ont pas même un balai, dont l'objet est uniquement la gestion des choses communes aux propriétaires de parcelles.
Dans l'un ou l'autre cas la question de la réserve permanente travaux se pose.

√Čdit√© par - G√©dehem le 31 mars 2018 14:50:09

majik
Contributeur senior

714 message(s)
Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Post√© - 31 mars 2018 :  15:04:55  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
...............c'est cela, Thérèse................

Voilà odyssey éclairé sur SON sujet:


citation:
Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs.
Faut-il en décider en AG ? Le montant et la durée ?
J'avais cru lire sur un forum que c'était limité sur 3 ans et que, si les travaux n'étaient pas faits, il fallait rembourser les propriétaires.
Mais peut-être était-ce pour une copropriété et non une ASL



après, c'est indiscutable que des malfrats chevronnés tiennent souvent une comptabilité parfaite ...

odyssey
Nouveau Membre

47 message(s)
Statut: odyssey est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Post√© - 16 avr. 2018 :  17:54:12  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Bonjour à tous
Je rentre de vacances et prends connaissance de tous vos commentaires et vous en remercie. Je tiens à rassurer certains : nos AG ne sont pas seulement là pour prendre l'apéro ni arroser les fleurs ??. . Elles ont bien lieu pour prendre les décisions relatives aux sujets non précisés dans les statuts

JPM
Modérateur

5749 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Post√© - 15 mai 2018 :  08:38:58  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil  Visiter la page d‚Äôaccueil de JPM

Il faut quand même ajouter qu'une ASL peut adopter le régime comptable des copropriétés.

Ce qui est assez fréquent.

Il n'y a pas alors de procédure d'amortissement.

Mais le régime des copropriétés laisse des possibilités aussi satisfaisantes.




Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2313 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Post√© - 15 mai 2018 :  09:08:05  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
L'ASL est libre et rien ne l'empêche d'utiliser le plan comptable des copropriétés ET les comptes pour les immobilisations et les amortissements...
C'est en tout cas ce que je propose dans mon logiciel ;-)

JPM
Modérateur

5749 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Post√© - 16 mai 2018 :  00:42:36  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil  Visiter la page d‚Äôaccueil de JPM

OK ! Mais les amortissements dans une ASL ?????

S'il s'agit de la gestion des espaces verts ?

Et pour une chaufferie ? Appartient elle à l'ASL ? Ce qui est rare pour une chaufferie.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2313 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Post√© - 16 mai 2018 :  11:29:41  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Les amortissements peuvent concerner toutes sortes d'acquisitions dont l'usage et l'utilité vont s'étaler sur plusieurs années...

Ca peut aller du mat√©riel de bureau, l'ordinateur avec des licences logicielles au tracteur pour tondre la pelouse, des √©quipements de chauffage oui, pourquoi pas, ou des √©quipements de toutes sortes (piscine, cl√ītures automatiques...). La grande famille des associations syndicales de propri√©taires (ASP) est d√©clin√©e sous de nombreuses formes l√©gales (ASL et AFUL pour le droit priv√©) et surtout de nombreuses tailles ; du lotissement de 4 pavillons avec un peu de voirie et de pelouse jusqu'√† des ensembles complexes qui peuvent g√©rer des millions d'euros...

Très franchement, je suis favorable à rapprocher la gestion comptable des copropriétés aux entreprises avec l'utilisation de la classe 2 et de la classe 3.
Si on prend 2 immeubles strictement identiques, l'un qui d√©cide d'installer un ascenseur et des √©quipements co√Ľteux et l'autre qui ne fait rien, on ne verra rien du tout dans les comptes quelques ann√©es plus tard (une fois tous les travaux approuv√©s) m√™me si bien s√Ľr la valeur des lots est impact√©e...
Je ne veux pas relancer ici le débat sur le patrimoine du syndicat mais que ce soit ou pas une indivision, les comptes doivent donner une image fidèle.
De même quand on voit toutes les bidouilles pour gérer des stocks de badges ou la cuve de fioul... ce n'est pas sérieux !

roger98
Contributeur actif

106 message(s)
Statut: roger98 est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Post√© - 02 juin 2018 :  06:58:06  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Bonjour,
J‚Äôaimerais conna√ģtre vos avis sur les immobilisations dont vous parlez:
La route est estim√©e √† 400 000 ‚ā¨ amortissable en 20 ans donc 20 000‚ā¨ en lin√©aire. Au bout de 20 ans la valeur nette comptable de cette route sera de 0 ‚ā¨ . Sa valeur v√©nale sera toujours de 400 000‚ā¨ gr√Ęce aux gros travaux de bitumage qui la maintiennent en √©tat
Quelle est l’utilité de procéder à une immobilisation puisqu’elle n’est pas destinée à être vendue et que l’association ne paye pas de taxes fiscales donc ne nécessite pas une réduction du résultat pour optimiser les charges fiscales inexistantes
.
En deuxième question :
Cette route de 400 000‚ā¨ a √©t√© en fait r√©troc√©d√©e pour l‚Äôeuro symbolique par le lotisseur . Est ce que l‚Äôon doit quand m√™me faire un amortissement en 68112 qui va plomber artificiellement et inutilement dans le rouge le r√©sultat des exercices pendant 20 ans en plus des d√©penses pour gros travaux d√©j√† comptabilis√©es ( je rappelle, pas de taxe ou imp√īt fiscaux).
Merci

JB22
Pilier de forums

3278 message(s)
Statut: JB22 est connecté

Revenir en haut de la page 18 Post√© - 02 juin 2018 :  11:47:57  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
"J‚Äôaimerais conna√ģtre vos avis sur les immobilisations"

En comptabilité les "immobilisations' sont la constatation de l' entrée dans l' actif de l' entité d' un bien en remplacement d' un autre : La trésorerie, ou l' augmentation d' une dette : emprunt.

"L' amortissement est la constatation de la d√©pr√©ciation que subit le bien dans le temps. Le co√Ľt d' utilisation est r√©parti sur sa dur√©e de vie au moyen de l' amortissement.

Exemple achat d' une automobile pour 20.000 ‚ā¨ dur√©e d' utilisation pr√©vue 5 ans, valeur de revente √† l' expiration des 5 ans 2.000 ‚ā¨
Le co√Ľt de 20.000 - 2.000 = 18.000 ‚ā¨ doit √™tre r√©parti sur 5 ans.

Du point de vue fiscal il y a deux mode d' amortissement admis, le mode linéaire et le mode progressif.

Qu' une dépense soit admise fiscalement ou pas cela reste une dépense.

'

rédaction Universimmo
Contributeur senior

976 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Post√© - 02 juin 2018 :  13:01:40  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Si une ASL possède des actifs, elle doit se comporter en tant que telle et les amortir, + constituer des provisions pour grosses réparations. Il n'y a aucune dérogation par rapport aux obligations comptables de tout teneur de comptabilité, et un syndic professionnel qui gère une ASL sans le faire pourrait être considéré comme engageant sa responsabilité pénale, puisqu'il produit des comptes insincères.

De surcro√ģt, nombre d'ASL se voient transf√©rer la propri√©t√© de parcelles cadastrales de voiries, avec r√©seaux d'assainissement, √©clairage public, etc. Les propri√©taires ignorent ou font l'autruche quant au co√Ľt de r√©fection de ces √©l√©ments qui est consid√©rable (l'enrob√© co√Ľte 300 euros le m2...). Ne pas inclure l'amortissement de ces √©l√©ments dans les charges pour avoir la capacit√© de les remplacer le moment venu cr√©e potentiellement un √©norme pr√©judice aux propri√©taires futurs qui auront √† supporter ces d√©penses plein pot !


Par ailleurs, il arrive aussi qu'une ASL ou une AFUL gère des actifs (ce peut être une chaufferie) qui ne lui appartiennent pas (elle appartient à un des propriétaires, en général un bailleur). Personne chez les juristes distingués qui rédigent les actes n'a jamais pensé que ces éléments devront êtfre remplacés un jour ni prévu qui paiera le remplacement : le propriétaire (il risque de ne pas vouloir) ou l'ASL ou AFUL (elle devra alors faire des travaux sur la propriété d'autrui ?) Dans le deuxième cas, elle sera propriétaire des nouveaux équipements et elle les immobilisera (avec nécessairement amortissements) ou les considèrera comme des charges de l'exercice et les répartira aux propriétaires ? Comment une foncière membre de l'association comptabilisera cette "charge" dans ses propres comptes et que fera le bailleur propriétaire au départ de la chaufferie de l'actif initial qui était dans ses immobilisations et qu'il a nécessairement amorti (il y a dans ce cas de quoi faire passer au vert le teint du visage des commissaires aux comptes !) ?

Quand dans la formation des juristes il y aura une formation digne de ce nom à la comptabilité ?

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2313 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Post√© - 02 juin 2018 :  14:27:23  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Je vous donne un élément de réponse issu d'une réponse ministérielle et relative aux voiries d'une commune :

citation:
En mati√®re de voirie, il convient d'indiquer qu'aucun amortissement n'est pratiqu√© par les collectivit√©s locales sur les travaux d'investissement de voirie. Il s'agit en effet d'immobilisations particuli√®res dont la dur√©e de vie ne peut √™tre limit√©e dans le temps puisque les collectivit√©s ont l'obligation de les maintenir de mani√®re permanente en bon √©tat d'entretien. Il n'est donc pas ill√©gitime d'inscrire en d√©penses de fonctionnement le co√Ľt d'entretien de la voirie qui a pour effet de maintenir la valeur de l'immobilisation √† niveau constant et non de l'accro√ģtre. Tel est notamment le cas des travaux de renouvellement de la seule couche de surface visant √† conserver les voies dans de bonnes conditions d'utilisation, y compris lorsque ce renouvellement est effectu√© avec des mat√©riaux d'une qualit√© croissante. En revanche, peuvent √™tre comptabilis√©s en section d'investissement, et donc √™tre √©ligibles au fonds de compensation pour la TVA, les travaux qui entra√ģnent des modifications substantielles des voies ou qui am√©liorent leur r√©sistance m√©canique par augmentation d'√©paisseur ou par le changement de la qualit√© des diverses couches.


http://questions.assemblee-national...-59009QE.htm
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