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olivi25
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PostĂ© - 12 janv. 2018 :  10:49:54  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Plusieurs lots on un couple propriétaire mais pas avec le même nom de famille.
Mr XXXX et Mme YYYY. Dois je faire une convocation pour chacun des membres du couple?
Ou une seule convocation suffit si les deux signent les papiers (je remets les convocation en main propre contre signature)?

Merci


rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

 1 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  11:03:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce qu'il faut savoir c'est si le couple a le bien :
* en commun et alors peu importe qui signe de Mr OU Mme
* chacun en bien propre, donc en indivision, le bien appartient à Mr ET Mme. Dans ce dernier cas, le couple a du vous désigner un mandataire vis à vis du syndicat pour tous les actes (article 23) et c'est ce mandataire qui doit signer la remise en mains propres...

question subsidiaire importante : dans une indivision entre Mr et Mme, est ce que le mandataire vis Ă  vis du syndicat (article 23) peut-ĂŞtre Mr ou Mme ?

GĂ©dehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  11:52:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le régime matrimonial d'un couple marié ou pacsé doit être connu du syndic, ce que précise le notaire lors de la vente d'un lot.
La nature de ce lien doit être renseigné dans la "liste des copropriétaires" que tient à jour le syndic (liste selon 'Norme Cnil n°21").
Liste que doit détenir le CS.

S'ils sont sous le régime de la 'communauté', c'est " M. ou Mme"
S'ils sont ensemble en indivision, c'est celui qui est désigné "mandataire commun".
S'ils sont en séparation de bien, c'est "M" pour les biens propres à M., et "Mme" pour les lots propres à Mme ...

Il peut éventuellement y avoir mixage, des lots en communauté (la signature de l'un est suffisante), des lots propres à chacun (chacun signe pour ses lots propres).

Ces distinctions sont aussi à mentionner sur la feuille de présence.

Édité par - Gédehem le 12 janv. 2018 11:59:31

olivi25
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  13:50:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Alors pour un des lots je n'ai pas d'info mais l'ancien syndic pro envoyait les courriers pour les AG "Mr XXX ou Mme YY"

Pour l’autre le notaire m'a envoyé le courrier qui indique " Mr ZZZ A vendu à Mr XXX et Mme YYY son épouse demeurant ensemble".
Rien de plus sur le régime matrimonial. Je dois me renseigner? je trouve cela intrusif...

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  14:14:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Mr ZZZ A vendu Ă  Mr XXX et Mme YYY son Ă©pouse demeurant ensemble


Il ressortirait de cette phrase que ce bien a été vendu à la communauté, sinon le notaire aurait indiqué le % de propriété pour Mr X et le % pour Mme Y.

(un notaire peut toujours faire une erreur, mais là ce ne serait pas une erreur simple, mais grossière) Si vous voulez une certitude, vous dépensez 12€ avec le SPF.

GĂ©dehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  15:03:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
je trouve cela intrusif...

Il n'y a rien d'intrusif : c'est un fantasme bien connu par chez nous que ces histoires de "confidentialité" .........

Tout syndic EST TENU d'établir la "liste des copropriétaire", en fait un fichier qui comporte les renseignements autorisés par la Cnil dans sa "norme 21", laquelle comprend le régime matrimonial des propriétaires de lots.
Cette "liste" fait partie des documents que l'ancien syndic "est tenu" de remettre au nouveau, comme prévu L.art.18-2.
Si le nouveau syndic ne l'a pas, ou de façon incomplète, il doit la reconstituer, la mettre à jour.

Pour mémoire, norme Cnil n°21 :
"a) Identité :
-le candidat acquéreur,
le copropriétaire ou le propriétaire,
l’associé,
le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
- nom,
- nom marital,
- prénoms,
- date et lieu de naissance,
- nationalité,
- situation familiale,
- régime matrimonial,
- adresse,
- adresse de courrier Ă©lectronique,
- numéro de téléphone,
- code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification). 
- coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots

b) identité bancaire ou postale ;
(....)


Parmi d'autres renseignements utiles .....

Édité par - Gédehem le 12 janv. 2018 15:08:58

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  15:52:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
c'est une obligation pour le syndic de demander ces renseignements

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  16:34:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Il n'y a rien d'intrusif : c'est un fantasme bien connu par chez nous que ces histoires de "confidentialité" .........


Gedehem, il faut rappeler que notre ami olivi est un syndic non pro. Et à ce titre, et au titre de voisin et collègue, il est normal qu'il puisse penser que c'est intrusif de rentrer dans une sorte d'intimité non bilatérale avec son "voisin".
Les syndics non pro n'ont pas ce scrupule car la liste des copropriétaires est pour eux plus anonyme. Alors ne jetons pas la pierre...

Mais sur le fond, vous avez raison, le syndic doit tenir cette liste Ă  jour et donc les Ă©ventuels partages patrimoniaux.

Édité par - rambouillet le 12 janv. 2018 16:35:27

GĂ©dehem
Modérateur

14158 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  17:07:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas de jeter la pierre Ă  quiconque ....

Lorsqu'on est gendarme (h ou f) on peut aussi père ou mère de famille. Lesquels ne jouent pas au gendarme à la maison.
Autrement dit, il faut savoir quelle casquette on porte.

Lorsqu'on est "syndic", représentant légal de la collectivité "syndicat", on a cette casquette, et uniquement, que l'on soit pro ou non.
Ce qui n'empêche pas par ailleurs avec une autre casquette d'être un bon voisin, avec apéro et tout le bastringue.

Sauf que s'il faut mettre en demeure ce voisin, on quitte la casquette "voisin" pour mettre celle "gendarme" afin de lui envoyer la LRAR voire un huissier.

Lorsqu'on demande des renseignements administratif au voisin, ce n'est pas le 'voisin" qui s'adresse au "voisin".
C'est le "gendarme" qui s'adresse Ă  un "membre du syndicat".

Changements de casquettes dont tout candidat syndic devrait ĂŞtre conscient, qu'il doit maitriser.

rambouillet
Pilier de forums

14957 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 12 janv. 2018 :  17:14:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Changements de casquettes dont tout candidat syndic devrait ĂŞtre conscient, qu'il doit maitriser.


chose pas toujours très facile à faire....

rédaction Universimmo
Contributeur senior

976 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 14 janv. 2018 :  10:40:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

je trouve cela intrusif...

Il n'y a rien d'intrusif : c'est un fantasme bien connu par chez nous que ces histoires de "confidentialité" .........

Tout syndic EST TENU d'établir la "liste des copropriétaire", en fait un fichier qui comporte les renseignements autorisés par la Cnil dans sa "norme 21", laquelle comprend le régime matrimonial des propriétaires de lots.
Cette "liste" fait partie des documents que l'ancien syndic "est tenu" de remettre au nouveau, comme prévu L.art.18-2.
Si le nouveau syndic ne l'a pas, ou de façon incomplète, il doit la reconstituer, la mettre à jour.

Pour mémoire, norme Cnil n°21 :
"a) Identité :
-le candidat acquéreur,
le copropriétaire ou le propriétaire,
l’associé,
le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
- nom,
- nom marital,
- prénoms,
- date et lieu de naissance,
- nationalité,
- situation familiale,
- régime matrimonial,
- adresse,
- adresse de courrier Ă©lectronique,
- numéro de téléphone,
- code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification). 
- coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots

b) identité bancaire ou postale ;
(....)


Parmi d'autres renseignements utiles .....


Notre question est de simple curiosité : si vous en tant que syndic vous tenez un fichier des copropriétaires comportant toutes ces informations, quelle part des immeubles que vous récupérez de vos confrères est transmise avec un fichier des copropriétaires ainsi constitué ?

GĂ©dehem
Modérateur

14158 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 14 janv. 2018 :  11:18:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je n'en sais fichtre rien, n'étant pas syndic (pro) et ne récupérant rien du tout.
Mais ce que je sais, c'est que dans "mes" syndicats (coopératifs) il en est ainsi, ces données "de base" étant incontournables pour le syndicat. Il devrait en être partout ainsi dans tout syndicat.
D'où la dite norme 21, qui est un minimum, liste que doit détenir le syndicat, liste tenue par le syndic.

Pour être éligible au CS il faut satisfaire à certains critères : si les membres électeurs ne connaissent pas la situation matrimoniale du candidat (est-il éligible ou non), comment peuvent-ils valablement décider ?? (*)
Même chose pour la feuille de présence : qui est le titulaire du droit de propriété ?

On le voit dans le présent sujet : c'est M ou Mme, ou ce doit être M. X et par ailleurs Mme Y ...? Points qui ne sont certainement pas accessoires.

Il y a un fantasme sur cette "liste", occultée par bien des syndics (que détiennent-ils comme données), ignorée par les CS.


PS : les notaire demandent l'état daté, essentiellement pour l'information de l'acquéreur et protéger le syndicat. Au syndic de lui demander les données 'non confidentielles' selon norme 21 pour renseigner la "liste" du syndicat. Je suis surpris ... que l'on en soit surpris !
(*) a rapprocher de D.11 : données nécessaires pour statuer en pleine connaissance de cause.

Édité par - Gédehem le 14 janv. 2018 11:32:04

GĂ©dehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 14 janv. 2018 :  14:50:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
En complément, et dans le sens de la question de RédacUI :
- que serait donc cette "liste des copropriétaires" que doit tenir le syndic ?
Qu'elles seraient sa composition, les données collectées ?

On parle de "la liste", sans préciser ce qu'elle pourrait être .... hors de ce qu'en précise cette norme Cnil n°21.

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 14 janv. 2018 :  18:28:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Gedehem a parfaitement raison. Encore faut-il ajouter que la norme CNIL en vigueur est obsolète !

La page de JPM COPRO était à jour il y a trois ans mais il me faut voir ce qu'il en est à propos des personnes protégées.

Il me semble qu'UI devrait être du côté des pinailleurs car l'expérience montre que les pépins sont de plus en plus nombreux. Sic pour un syndic admettant qu'un associé de SCI soit désigné comme membre du conseil syndical alors que c'est la SCI, seule, qui peut être désignée.

Que la même personne soit finalement membre du CS comme dirigeant de la SCI, c'est une autre affaire. Dans l'espèce que je viens de connaître, il aurait pu y avoir un litige important si les parties avaient voulu tirer sur la ficelle.

Pour ce qui est des personnes protégées, les intervenants n'ont pas toujours la possibilité d'avoir un comportement aimable.

Faut-il rappeler qu'autrefois les associations de consommateurs reprochaient aux syndics du midi d'être trop curieux quand ils ne demandaient que les états civils et les régimes matrimoniaux ?


Voir la fiche de copropriétaire dans JPM COPRO

http://www.jpm-copro.com/Etude%202-...Toc172284478

Pour répondre à la question posée par UI :

Force est de constater qu'il est facile de critiquer le montant des honoraires du syndic lorsque l'on conteste l'Ă©tendue de ses obligations.

Le syndic sortant ne fournissant pas un ficher des copropriétaires convenable peut être condamné à le mettre à jour, comme de fournir un document qu'il aurait dû détenir.









Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 14 janv. 2018 18:39:53

GĂ©dehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 14 janv. 2018 :  21:07:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci à JPM de mettre les pieds dans le plat, répondant à ce qui semblait être une interrogation de RédacUI sur un 'fichier copropriétaires' que détiendrait les syndics.
Certainement qu'ici il faut être pinailleur. La question posée sur ce sujet le montre.

Il est évident que le fichier selon 'norme 21' est incomplet, sans doute obsolète.
Mais il a le mérite d'exister, ce qui aide le syndic non professionnel pour constituer "la liste", qui leur permet en la citant d'obtenir des copropriétaires ces renseignements "de base".
Et aussi, permet aux CS de contester la supposée "confidentialité" des données récoltées, que certains syndics pro mettent en avant pour refuser de leur en délivrer copie.

Mais il est évident que la gestion du syndicat impose de disposer d'autres données des copropriétaires. Le "fiche copropriétaire" proposée par JPM est exactement dans ce sens.

Pour revenir Ă  la question de RĂ©dacUI : combien de syndics sortants remettent une telle "liste" au nouveau syndic ?
Ce qui supposerait qu'ils la 'tiennent' ....

Édité par - Gédehem le 14 janv. 2018 21:13:28

rédaction Universimmo
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 15 janv. 2018 :  07:02:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Nous sommes bien de ceux qui déplorent la pauvreté des informations présentes dans les fichiers des copropriétaires sur les progiciels utilisés par les syndics, ne serait-ce que parce qu'ils ne permettent pas de saisir toute l'information communiquée par les notaires dans les avis de mutation, dans toute sa précision. Or les avis de mutation papier sont au bout d'un certain temps archivés et ne sont plus disponibles, en tous cas pas facilement.

Constituer une information digne de ce nom sur l'ensemble des copropriétaires de France et de Navarre est un Himalaya qu'il faudrait araser avec des petites cuillères

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 15 janv. 2018 :  09:24:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je vous donne une première piste : que les formateurs soient les premiers à savoir ce qu'il faut mettre dans le fichier.

Cela vaut pour les associations diverses qui jouent le rĂ´le de formateur, et autant pour d'autres formations depuis le BTS jusqu'Ă  Bac + 5.

Pour certaines d'entre elles pour le second cas.

Il faut saluer un revirement sensible dans le position d'UI dont le premier message était beaucoup trop tolérant.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

olivi25
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 15 janv. 2018 :  11:48:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,
Merci pour les informations.
j'ai déjà une fiche avec les noms adresse et N° de téléphones des copropriétaires que je me suis faite car l'ancien syndic pro ne m'avait rien remis en ce sens il me manque simplement le régime matrimonial pour le deux couples qui ont achetés leur apparemment ensemble.

Concernant ma demande je vais donc adresser les deux convocations en AG en mettant Mr ou Mme.

GĂ©dehem
Modérateur

14158 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 15 janv. 2018 :  11:49:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Constituer une information digne de ce nom sur l'ensemble des copropriétaires de France et de Navarre est un Himalaya qu'il faudrait araser avec des petites cuillères.

Si pour les 8 millions de copropriétaires ce serait un Himalaya, pour les 66 millions de français ce serait "de la terre à la lune" ....

Il y a dans cette affaire un fantasme Ă  tous les niveaux.
Un syndicat professionnel ou un parti politique, une association, une banque, revendiquant 10, 50.000 ou 300.000 adhérents n'a jamais levé les bras au ciel au sujet du fichier des membres qu'il enregistre.
Sautons les administrations .....

D'autant que le dit fichier devrait être constitué depuis longtemps dans chaque syndicat, au moins depuis 1965, et que "la tenue" par le syndic se limite(rait) de nos jours à la mise à jour selon les mutations.
Sautons les nouveaux syndicats, le syndic provisoire désigné par le promoteur : il dispose dès le départ des données des acquéreurs.

On fait un Himalaya d'une histoire qui n'est qu'une vague colline, bien souvent une simple butte ..... dans laquelle certains se prennent les pieds.
Ce qui n'enlève rien à son importance, trop souvent mésestimée.

Édité par - Gédehem le 15 janv. 2018 11:52:43

nefer
Modérateur

11093 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 15 janv. 2018 :  11:58:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par olivi25

Bonjour,
Merci pour les informations.
j'ai déjà une fiche avec les noms adresse et N° de téléphones des copropriétaires que je me suis faite car l'ancien syndic pro ne m'avait rien remis en ce sens il me manque simplement le régime matrimonial pour le deux couples qui ont achetés leur apparemment ensemble.

Concernant ma demande je vais donc adresser les deux convocations en AG en mettant Mr ou Mme.


si vous n'avez pas les dossiers de mutations des lots (où sont donc inscrits tous les éléments concernant l'état civil des nouveaux propriétaires, y compris leur régime matrimonial), vous devez, en qualité de syndic, commander au service du fichier immobilier les fiches de chaque lot: c'est de votre responsabilité

olivi25
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 16 janv. 2018 :  09:39:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

citation:
Initialement posté par olivi25

Bonjour,
Merci pour les informations.
j'ai déjà une fiche avec les noms adresse et N° de téléphones des copropriétaires que je me suis faite car l'ancien syndic pro ne m'avait rien remis en ce sens il me manque simplement le régime matrimonial pour le deux couples qui ont achetés leur apparemment ensemble.

Concernant ma demande je vais donc adresser les deux convocations en AG en mettant Mr ou Mme.


si vous n'avez pas les dossiers de mutations des lots (où sont donc inscrits tous les éléments concernant l'état civil des nouveaux propriétaires, y compris leur régime matrimonial), vous devez, en qualité de syndic, commander au service du fichier immobilier les fiches de chaque lot: c'est de votre responsabilité


Je viens de regarder je n'ai pas clairement l'état civil des derniers propriétaire j'ai seulement ce que m'a donné le notaire : " Mr ZZZ A vendu à Mr XXX et Mme YYY son épouse demeurant ensemble"
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