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SĂ©pia
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Statut: Sépia est déconnecté

PostĂ© - 04 oct. 2017 :  15:19:23  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Notre CS travaille sur des modifications Ă  apporter aux contrats de nos deux gardiens.
Une des questions qui se posent concerne la notion de permanence.

Des différents topics consultés sur ce forum (en particulier 17821, 22915, 22961) et même d'un article de l’ARC concernant l’avenant 84, il ressort que tout le monde ne parle pas de la même chose lorsqu’il s’agit de :
- la journée de travail
- l’amplitude
- l’ouverture de la loge
- la permanence

J’avance (avec les précautions d’usage...) :

- que la journée de travail est celle pendant laquelle on est au service de l’employeur à un moment ou à un autre de la journée

- que l’amplitude est la période comprise entre l’heure à laquelle on commence cette journée de travail et l’heure à laquelle elle prend fin

- que durant cette amplitude, il peut (ou il doit, dans certains cas) y avoir des périodes de repos

- que la période d’ouverture de la loge se situe à l'intérieur des horaires de l’amplitude. On retire de l'amplitude les temps de repos pour déterminer les horaires de l'ouverture de la loge

- que pendant l’ouverture de la loge, le gardien n’est pas tenu de se tenir dans sa loge mais qu’il ne doit pas quitter la copropriété

- que la permanence de jour s’effectue pendant l’ouverture de la loge quand le gardien n’est pas occupé à d’autres tâches

Pourrait-on obtenir un consensus sur ces rapides définitions ?

-----------
Ajout : Je précise afin d'éviter des digressions relatives à d'autres situations que nos deux gardiens sont à la fois de catégorie B à service complet et permanent avec plus 10.000 UV chacun




Édité par - Sépia le 04 oct. 2017 15:28:59

philippe388
Pilier de forums

13282 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

 1 PostĂ© - 04 oct. 2017 :  17:47:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
sépia : le lien légifrance ou vous avez TOUTES les réponses à vos questions : CCN gardiens,concierges et employés d'immeuble, article 18, chapitre IV, Durée et conditions de travail.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000005635953

sépia :
citation:
que durant cette amplitude, il peut (ou il doit, dans certains cas) y avoir des périodes de repos


L'amplitude de la journée de travail ne peut excéder 13 heures pour la catégorie B à temps complet, incluant 4 de temps de repos. Pas dans certains cas, mais dans tous les cas !

Attention aux CS qui se penchent sur les contrats de travail pour faire des Ă©conomies.

Avant de lancer une question à l'OdJ à ce sujet, il vaut mieux prendre conseil auprès de spécialistes. le code du travail, c'est TRES compliqué. Us spécialiste des questions sociales s'impose.

SĂ©pia
Contributeur actif

408 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 04 oct. 2017 :  19:16:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
sépia : le lien légifrance ou vous avez TOUTES les réponses à vos questions : CCN gardiens,concierges et employés d'immeuble, article 18, chapitre IV, Durée et conditions de travail.
Le 18-1-B-b renvoie à l'amplitude "définie au paragraphe 3", lequel ne définit pas l'amplitude de la journée de travail, mais "la période d'exécution des tâches et des permanences" ce qui confirme que, même les rédacteurs de la convention collective entretiennent la confusion ambiante en utilisant le même mot pour parler de deux périodes différentes, ici de 7 à 20H00 (par exemple) et là de 7 à 12 + de 15 à 20H00.
Jusqu'à l'ARC qui, dans un commentaire sur l'avenant n°84, se fend d'une "amplitude de travail hebdomadaire" de 47H30 qui, en réalité est la durée d'ouverture de la loge.
C'est pourquoi il me parait indispensable, s'agissant des contrats de gardiens (et de nos topics) de n'utiliser le terme amplitude que pour le temps compris entre le début de la journée de travail (7H00 dans mon exemple) et sa fin (20H00 dans mon exemple).

citation:
Initialement posté par philippe388
sépia :
citation:
que durant cette amplitude, il peut (ou il doit, dans certains cas) y avoir des périodes de repos

L'amplitude de la journée de travail ne peut excéder 13 heures pour la catégorie B à temps complet, incluant 4 de temps de repos. Pas dans certains cas, mais dans tous les cas !
Ben non ! Il n'y a pas de temps de repos quand l'amplitude (la vraie) se confond avec le temps d'ouverture de la loge, par exemple de 7H00 Ă  midi, ce qui se produit 3 fois par semaine chez nous.
Accessoirement, précisons que le temps de repos peut être réduit à 3 heures au lieu de 4.

citation:
Initialement posté par philippe388

Attention aux CS qui se penchent sur les contrats de travail pour faire des Ă©conomies.
Qui vous dit que notre but est de faire des économies ? Et pourquoi, diable, les CS n'auraient pas à s'intéresser aux contrats des gardiens ?






philippe388
Pilier de forums

13282 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 04 oct. 2017 :  19:23:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
sépia :
citation:
Le 18-1-B-b renvoie à l'amplitude "définie au paragraphe 3", lequel ne définit pas l'amplitude de la journée de travail, mais "la période d'exécution des tâches et des permanences" ce qui confirme que, même les rédacteurs de la convention collective entretiennent la confusion ambiante en utilisant le même mot pour parler de deux périodes différentes, ici de 7 à 20H00 (par exemple) et là de 7 à 12 + de 15 à 20H00.
Jusqu'à l'ARC qui, dans un commentaire sur l'avenant n°84, se fend d'une "amplitude de travail hebdomadaire" de 47H30 qui, en réalité est la durée d'ouverture de la loge.


Pourquoi s'embêter à vous répondre puisque vous contestez même la CNN et ses rédacteurs.

Les réponses sont dans cet article de la CNN; elles ne vous satisfont pas, tant pis.

sépia :
citation:
Il n'y a pas de temps de repos quand l'amplitude (la vraie) se confond avec le temps d'ouverture de la loge, par exemple de 7H00 Ă  midi, ce qui se produit 3 fois par semaine chez nous.









SĂ©pia
Contributeur actif

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Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 04 oct. 2017 :  20:05:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Philippe, ne me répondez pas si vous n'en avez pas envie, j'en ferai pas une maladie
Il n'en demeure pas moins que la mise en équation du 18-1-B-3 et du 18-3 donne A=A-(t+p) où "A" est l'amplitude, "t" la période d'exécution des tâches et "p" le temps de permanence.
C'est sur ce genre d'opérations que les tableurs et autres feuilles de calcul se cassent l'algorithme.


Stéphane
Contributeur vétéran

1016 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 04 oct. 2017 :  22:05:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
NOTA : Vous dites "nos deux gardiens sont à la fois de catégorie B à service complet et permanent". Ceci n'est pas possible car un gardien est par définition exclusivement "à service permanent" dès la somme de 10000 UV atteinte (CCN).


Ces deux définitions suivantes me semblent clairement circonscrites, du point de vue du syndicat (je suis d'accord avec vous sur ces points) :
- Journée de travail : Journée durant laquelle le gardien a été à sa disposition.
- Amplitude (journalière) : Heure de fin de journée - heure de son début (incluant donc les temps de repos éventuels)

L'expression "ouverture de la loge" me semble plus ambigĂĽe.
Il semble courant qu'elle soit utilisée pour définir "les horaires de travail" du gardien, horaires pendant lesquels le gardien est à la disposition de l'employeur.
Je rejoints votre définition dans le sens où cette période "ouverture de la loge" doit nécessairement se situer dans "l'amplitude horaire" et hors des périodes de repos.
Un gardien "à service permanent" ne peut en effet, sauf autorisation es-presque ou nécessité réglementé par le contrat le liant à son employeur, s'absenter de son lieu de travail.


"Permanence" : Attention à distinguer la "permanence de jour" définie par la CCN (le contrat d'un gardien "à service complet" inclut nécessairement la tâche de "présence vigilante assurée hors exécution des tâches", autrement nommée "permanence de jour") et une autre, clairement dictée au contrat et nécessirement assortie d'UV spécifiques, telle une "permanence à la loge" (où la présence physique effective du gardien à l'accueil est demandée dans des tranches horaires définies en annexe du contrat de travail).


Édité par - Stéphane le 04 oct. 2017 22:21:39

SĂ©pia
Contributeur actif

408 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 05 oct. 2017 :  00:40:43  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Stéphane
NOTA : Vous dites "nos deux gardiens sont à la fois de catégorie B à service complet et permanent". Ceci n'est pas possible car un gardien est par définition exclusivement "à service permanent" dès la somme de 10000 UV atteinte (CCN).
Ils sont tous les deux au-delĂ  de 10.000 UV (avant application de la majoration de services emploi complet) et leurs contrats mentionnent pour chacun "Gardien concierge Ă  service complet et permanent".

citation:
Initialement posté par Stéphane
Attention Ă  distinguer la "permanence de jour" [...... ] et une "permanence Ă  la loge".
J'ai effectivement négligé la permanence à la loge car elle n'entre pas dans le contrat de nos gardiens.

Mais on peut en ajouter une troisième, la permanence assurée par un gardien quand l'autre est en repos hebdomadaire (en fait tous les 14 jours).
Celle-ci fait l'objet d'une rémunération spécifique et son contenu est précisé dans la convention collective. Il s'agit d'assurer « les tâches de surveillance générale et les interventions éventuellement nécessaires s’y rattachant »

Une définition voisine est donnée pour la "permanence de jour" par le VI de l'annexe où on parle de "présence vigilante"
Je note cependant que le VI de l'annexe ne vise que les gardiens totalisant entre 3.400 et 9.000 UV.

Donc la CCN, si elle précise ce qu'il en est du contenu de la mission - même si les termes ne sont pas constants - pour le week-end d'une part et en semaine pour les gardiens totalisant moins de 9.000 UV, d'autre part, est muette en ce qui concerne la permanence en semaine des gardiens totalisant plus de 9.000 UV
On suppose que leur mission ne doit pas être sensiblement différente, mais c'est pas dit.

De plus, au-delà de la définition des missions, quid de la valorisation en unités de la permanence de jour entre 9.000 et 10.000 UV ?

Jusqu'Ă  9.000, c'est 1.000 UV ou, si ce calcul lui est plus favorable (10.000-T)x50%.
Au-dessus de 10.000, la valorisation est calculée selon la formule (T-10.000)x25%.
Que fait-on quand "T" (nombre total d'UV avant valorisation) est compris entre 9.000 et 10.000 ?

Nota : dans un précédent topic il a été relevé qu'avec T=10.000, la permanence est assurée gratos.

N'en déplaise à Philippe, sauf à avoir mal lu la CCN, son Annexe et ses avenants, je trouve dans ces lacunes comme la marque d'une certaine légèreté de la part des rédacteurs de la CCN.

Merci pour votre contribution




philippe388
Pilier de forums

13282 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 05 oct. 2017 :  18:16:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le débat est olus facile quand o fait les questions et les réponses.


Stéphane
Contributeur vétéran

1016 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 05 oct. 2017 :  19:31:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Ils sont tous les deux au-delĂ  de 10.000 UV (avant application de la majoration de services emploi complet) et leurs contrats mentionnent pour chacun "Gardien concierge Ă  service complet et permanent".

Erreur de plume sans incidence si l'on considère que le "service complet" inclut de facto les dispositions du "service permanent".

La CCN montre en effet comme une gradation de l'emploi concernant le service de "permanence de jour" :

. Un emploi à service partiel (<9000UV) n'a par définition pas de tâche "présence vigilante de jour assurée hors exécution des tâches" (n'est pas tenu de rester sur son lieu de travail durant l'amplitude horaire).
=> Décompte UV : "permanence de jour" du § VI de l'annexe I, exclue

. Un emploi à service permanent (<9000UV et avec tâche du §VI sélectionnée). Précision que cette "permanence de jour" est strictement limitée à la définition du § VI, et ne concerne pas d'autre permanence spécifique.
=> Décompte UV : cf § VI de l'annexe I

. Un emploi sans étiquette (>9000 UV ; <10000 UV), avec, ou non, la tâche du §VI sélectionnée.
=> Décompte UV : néant

. Un emploi à "service complet" (>10000UV) inclut bien cette tâche par définition :
=> Décompte UV : §VI de l'annexe I de l'annexe I .
C'est ici que l'on constate que cette tâche ne s'adresse pas qu'aux emplois de 3400 à 9000 UV. Tâche de facto activée dès 10000UV.



Édité par - Stéphane le 05 oct. 2017 19:40:32
 
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