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goutelette
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Posté - 25 oct. 2016 :  12:56:21  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Lors de la dernière Assemblé générale , le syndic a fait déplacé et nous a présenté un collaborateur fraichement embauché..
Le Syndic a fait installé ce Monsieur au bureau prés de lui et lui a confié l' ordinateur pour faire le suivi des enregistrements des voix.

A savoir que depuis l' origine de la copro/, nous avons fait toutes les AG avec le syndic et aucun collaborateur.

Faisant la vérification des comptes de l' exercice, je trouve une facture de vacation de 2 h concernant les 2 h de collaborateur.

Le Syndic a -t-il le droit d' imposer au Syndicat nous imposer la facturation supplémentaire d' une tiers personne pour tenir l' A G ?
Merci de m' orienter sur un texte ou autre qui aurait un lien avec ce dysfonctionnement.

Signature de goutelette 
Goutelette

philippe388
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 1 Posté - 25 oct. 2016 :  13:07:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le CS n'a pas demandé au syndic d'annuler cette facture de 2 h d'honos ? C'est aussi son boulot.

Personne n'a demandé lors de l'AG si ce collaborateur présent à votre AG étatit prévu dans le contrat, ou si sa présence serait facturée ? le CS n'a rien dit non plus ?

Sinon, l'AG devra rejeter cette facture.


ribouldingue
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 25 oct. 2016 :  13:59:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si le syndic se fait désigner secrétaire, je ne comprends pas pourquoi vous payez un secrétaire de secrétaire....

Sauf s'il s'agit d'un très gros syndicat ou manifestement il y a besoin de plusieurs personnes pour l'acceuil, les signatures, les vérifications, ce n'est pas normal.


citation:
Le Syndic a fait installé ce Monsieur au bureau prés de lui et lui a confié l' ordinateur pour faire le suivi des enregistrements des voix
C'est une tâche de scrutateur. Etait-il désigné scrutateur?

Édité par - ribouldingue le 25 oct. 2016 14:04:54

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 25 oct. 2016 :  14:28:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'est pas rare qu'un syndic vienne avec un collaborateur, même dans des petites copropriétés.

La facturation des heures d'un ou de plusieurs collaborateurs se négocie lors de la préparation de l'OdJ avec le CS.

Un CS qui ne se pose pas la question quand un collaborateur est présent sans avoir été informé qu'une facture serait établie pour ces heures, pose un problème sur le sérieux des controles des comptes.

Un CS qui vérifie les comptes tous les trimestres DOIT aussitot demander au syndic des explications sur cette manière de faire. Les syndics annuleront cette facture sans aucun problème.

PS: quand un syndic laisse son collaborateur noter les votes, rédiger le PV, .... cela laisse supposer également que ce syndic dirige l'AG, avec un président de séance potiche.

Il facture donc des heures pour ce collaborateur puisque le CS et les copros ne disent rien.

Même chose pour des vacations divers et variées; au CS de négocier le montant.

goutelette
Contributeur senior

937 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 25 oct. 2016 :  14:34:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Philippe 388 :Personne n'a demandé lors de l'AG si ce collaborateur présent à votre AG était prévu dans le contrat.

Comme vous le savez le peu de copropriétaires présents assistent à l' AG et la majorité ne se posent pas trop de questions.
Présente, ( ayant laissé ma place de présidente de 20 ans d' exercices)
je me suis retenue de poser cette question.. craignant l' humour matcho/ du Syndic, soutenu par une assemblé qui n'a pas compris.

Le président est un homme de bonne volonté, qui avoue avoir horreur de négocier ou discuter les facturations. De ce fait, il est difficile de passer derrière.

Maintenant comment faire ....pour en toute diplomatie et rigueur refuser cette facturation et mentionner au syndic que lui seul est secrétaire de séance sans collaborateur?
Merci à chacun de m' orienter sur une législation.

Signature de goutelette 
Goutelette

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 25 oct. 2016 :  14:44:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
ayant laissé ma place de présidente de 20 ans d' exercices
Je ne comrpends pas

citation:
je me suis retenue de poser cette question.. craignant l' humour matcho/ du Syndic, soutenu par une assemblé qui n'a pas compris.
Je ne comprends pas

citation:
Le président est un homme de bonne volonté, qui avoue avoir horreur de négocier
Donc il ... n'est pas de bonne volonté

citation:
Maintenant comment faire ....pour en toute diplomatie et rigueur refuser cette facturation
Je ne comprends pas votre référence à la diplomatie.

Quand on conteste, on demande d'abord de manière amaible, puis si échec on lance une procédure. Tout cela n'a rien à voir avec la diplomatie, laquelle intéresse des entités non liées par les lois.

goutelette
Contributeur senior

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Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 25 oct. 2016 :  15:46:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

goutelette: ayant laissé ma place de présidente de 20 ans d' exercices
citation:
Ribouldingue: Je ne comrpends pas

J'attire l'attention des internautes sur mes compétences , qui explique mon étonnement fondé.
Ce qui mentionne le fait que vous ne pouvez être au C.S à vie et qu' il est frustrant de ce retrouver copropriétaire lambda.

Goutelette : je me suis retenue de poser cette question.. craignant l' humour macho/ du Syndic, soutenu par une assemblé qui n'a pas compris.
citation:
Ribouldingue :Je ne comprends pas

Ne le sauriez vous pas vous même un peu ?

goutelette : Le président est un homme de bonne volonté, qui avoue avoir horreur de négocier
citation:
Ribouldingue: Donc il ... n'est pas de bonne volonté

A quoi sert ce type de réponse qui fait " animation" Je suis étonnée de votre part.

Vous ne pouvez ignorer que le quidam devenu Président, du C.S n' a pas toutes les casquettes. Ce monsieur est compétent pour faire le suivi des travaux d' entretien, mais pas comme négociateur.
citation:
ribouldingue :Je ne comprends pas votre référence à la diplomatie.
Quand on conteste, on demande d'abord de manière amaible, puis si échec on lance une procédure
.
Comme mentionné, en tant que " Copropriétaire compétent" je vérifie les comptes et m' aperçois du paiement du collaborateur..
Le Président qui a vérifié les comptes en début d' exercice n' a rien dit.
Je dois donc l'amener à revendiquer ce paiement " d' ou diplomatie" et pour cela il me faut ...lui. apporter la preuve que ce paiement est abusif..
Signature de goutelette 
Goutelette

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 7 Posté - 25 oct. 2016 :  15:56:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
que vous ne pouvez être au C.S à vie et qu' il est frustrant de ce retrouver copropriétaire lambda.
Pas frustrant du tout, c'est au contraire très cool d'assister a une AG sans être engagé, de pouvoir critiquer, et de n'avoir pas personnellement (pour une fois) avoir de comptes à rendre.
je ne comrpends pas votre réponse;


citation:
Ne le sauriez vous pas vous même un peu ?
Oui, non, peu importe, ce n'est pas le sujet, on s'en fout


Quand on ne veut pas faire de commentaire a quelqu'un qu'on percoit comme sexiste et pour cette raison, on s'écrase.
Je ne peux pas approuver.Suis je sexiste pour autant?


citation:
Vous ne pouvez ignorer que le quidam devenu Président, du C.S n' a pas toutes les casquettes. Ce monsieur est compétent pour faire le suivi des travaux d' entretien, mais pas comme négociateur.
UN président du CS qui en tant que conseiller n'a pas envie de négocier, ce n'est pas la bonne personne à)la bonne place.

Ceux qui élisent une telle personne font un mauvais geste

citation:
Le Président qui a vérifié les comptes en début d' exercice n' a rien dit.
Mais... le président n'a rien à dire.
Le conseil syndical DOIT un rapport écrit...... facile de mettre la faute sur le président....

Si le conseil syndical trouve que son président ne fait pas le job, en particulier de vérif des comptes (ce n'est aps le job du président, vous mélangez vraiment tout), on change 1/ de président 2/ De vérificateur des comptes, ca prend 2 minutes chronos et ca évite de s’épandre sur un forum de ce genre de problème


Il faut pas se noyer dans deux verres d'eau.

Édité par - ribouldingue le 25 oct. 2016 15:58:21

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 25 oct. 2016 :  16:02:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Comme vous le savez le peu de copropriétaires présents assistent à l' AG et la majorité ne se posent pas trop de questions.
Présente, ( ayant laissé ma place de présidente de 20 ans d' exercices)
je me suis retenue de poser cette question.. c
Du coup, désolé d'en remettre une couche, et peu imprte que vous me taxiez de sexiste, ce n'est pas mon problème:

A quoi sert de critiquer ceux qui 'ne posent pas trop de question' puisque vous êtes dans le lot.

J'adore ce genre de contradition....


Avouez que vous ne voulez pas poser de question, personne ne vous en tiendra rigueur, mais ne pointez pas du doigt les auteurs qui sont pareils, et en prenez pas l'argument du sexisme pour désigner des mauvais quand les problèmes sont ailleurs.




Le sujet est:
On vous facture double présence.
Personne ne dit rien
Que faire?
Oublions le reste.

goutelette
Contributeur senior

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Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 25 oct. 2016 :  21:42:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Ribouldingue : A quoi sert de critiquer ceux qui 'ne posent pas trop de question' puisque vous êtes dans le lot.

Je m' étonne qu' un Monsieur ayant votre expérience ne comprenne pas de fait, qu' il était délicat de demander au Syndic arrivé avec un 1/4 h de retard et qui vous présente son nouveau collaborateur.Lui dire : Le Syndicat devra t-il rémunérer cette personne en plus de vos services ?
La seule pensée qui nous est venu .... Nous avons craint que cette nouvelle personne serait notre prochain gestionnaire.
Nous avons rencontré différente fois cette situation.
Mais nous avons toujours été facturé que d' une seule personne.
Comment expliquer que le Syndic se soit autorisé à nous imposer une personne et nous la facturer ?
Le Syndic nous a présenté son contrat avec ses rémunérations, et de plus à l' époque était seul.
Seul le contrat type mentionne facturation de confrère. Mais pour nous nous n' étions pas concerné.

Signature de goutelette 
Goutelette

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 25 oct. 2016 :  21:59:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le sujet est:
On vous facture double présence.
Personne ne dit rien
Que faire?
Oublions le reste.
Bis donc

citation:
Je m' étonne qu' un Monsieur ayant votre expérience ne comprenne pas de
On oublie


Avez vous demandé au syndic de supprimer cette double prestation qui n'était pas requise, parce que je veux bien qu'on n'ose pas poser de question, mais si personne ne dit rien et qu'on vient discuter sur un forum, la facture ne va pas baisser parce qu'elle a décidé d'un plan d'amaigrissement.
Donc avez-vous demandé?

philippe388
Pilier de forums

13409 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 26 oct. 2016 :  08:43:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
goutelette : Je m' étonne qu' un Monsieur ayant votre expérience ne comprenne pas de fait, qu' il était délicat de demander au Syndic arrivé avec un 1/4 h de retard et qui vous présente son nouveau collaborateur.Lui dire : Le Syndicat devra t-il rémunérer cette personne en plus de vos services ?

ET si !! sinon pourqoui poser cette question de double facturation. De plus ex-présidente de CS, vous avez une certaine expérience. Alors on pose TOUTES les questions en AG. car c'est le SEUL moment pour le faire. Sinon, c'est " circulez y rien à voir" .

Le syndic et le CS sont là pour rendre des comptes. Pas de surprise pour eux.

goutelette : Comment expliquer que le Syndic se soit autorisé à nous imposer une personne et nous la facturer ?

Mais le syndic facture des vacations prévues au contrat, dont celle des collaborateurs. TOUS les copros ont lu le contrat et l'ont adopté.

Le syndic n'a pas besoin d'autorisation pour appliquer son contrat. IL n'impose rien, d'ailleurs PERSONNE n'a rien dit lors de l'AG, même pas vous.

Cette facture est tout à fait normal et légale. Le CS n'a rien demandé non plus, il est pourtant la pour cela. Tout le monde est content dans cette copro.


Gédehem
Modérateur

13312 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 26 oct. 2016 :  15:53:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Je m' étonne qu' un Monsieur ayant votre expérience ne comprenne pas ....."

Je m'étonnerait toujours de la passivité, de la timidité, de l'effacement, voire de la soumission des copropriétaires face à leur syndic !
En général, on est plutôt prêt à lui botter des fesses .....

Dans la mesure où la tenue de l'AG annuelle n'a pas été forfaitisée par contrat (une lacune) c'est la facturation convenue qui s'applique.
Si le syndic entend associer un collaborateur "en formation", c'est à ses frais (ceux de sa boite).
Pour que cela soit facturé au syndicat, encore faut-il que cela soit contractuellement prévu.

Édité par - Gédehem le 26 oct. 2016 18:21:02

philippe388
Pilier de forums

13409 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 26 oct. 2016 :  16:29:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : Si le syndic entend associer un collaborateur "en formation", c'est à ses frais (ceux de sa boite).

Ce collaborateur a été embauché, il n'est pas en formation.

Les contrats proposent tous des couts horaires plus bas pour les collaborateurs.

Un forfait cela se négocie! par le CS ou en AG, mais comme personne ne pose de question, ........


alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 28 déc. 2016 :  09:02:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Goutelette,
Vous pouvez utilement vous référer à cette décision de la Cour d'appel de Grenoble du 5 mars 2010 pour contester cette facturation. Le choix de faire tenir l’AG par plusieurs personnes ne peut pas être imposé par le syndic. Il doit faire l’objet d’une demande spécifique du CS ou de l'AG. Cette analyse est toujours valable avec le nouveau contrat "ALUR". Si le contrat prévoit la présence d'office de plusieurs collaborateurs pour la tenue de l'AG, il ne peut pas y avoir de facturation supplémentaire, l'AG annuelle étant incluse dans le forfait du syndic. Attention toutefois à la facturation possible du dépassement de la durée d'AG prévue dans le contrat.

« Que sauf à préciser que la présence d’un collaborateur a été sollicitée soit par l’assemblée générale soit par le conseil syndical, ces clauses sont abusives en ce que le choix du syndic de déléguer tout ou partie des tâches qui lui sont dévolues par la loi à un ou plusieurs collaborateurs (…), l’organisation interne du syndic seul titulaire du contrat de mandat, n’étant pas opposable au syndicat. »

Pour Philippe388,
Le contrat "ALUR" ne permet pas plusieurs taux horaires selon la qualité de l'intervenant.
L'organisation interne du syndic, n'est pas le problème du syndicat. Si le syndic veut faire travailler un apprenti ou un bac +27, c'est son problème.
Le contrat "ALUR" est destiné, entre autres, à pouvoir comparer les contrats de syndic entre eux. Le syndic ne peut rajouter aucune ligne tarifaire à ce contrat. Si chaque contrat comportait une multitude de tarifs différents, de surcroît applicables unilatéralement par le syndic, comment les copropriétaires pourraient-ils comparer ???


Édité par - alice78 le 28 déc. 2016 09:13:10

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 28 déc. 2016 :  14:46:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
alice78 : pour rappel, le contrat type loi Alur propose ceci :


7.1.2. Précisions concernant la tenue de l'assemblée générale annuelle

Les parties conviennent que l'assemblée générale annuelle sera tenue pour une durée de heures à l'intérieur d'une plage horaire allant de … heures à … heures, par :

-le syndic ;
-un ou plusieurs préposé (s).


Si la seule présence du syndic est indiqué dans le contrat SIGNE par le SDC, alors celui-ci pourra facturer la présence d'un ou de plusieurs collaborateurs.

Au CS de bien vérifier le contrat avant l'AG, ou le faire modifier lors de l'AG. IL ne faut pas ici barrer la ligne " un ou plusieurs préposés", qui signifie que ces préposés sont inclus dans le forfait !

Même chose en ce qui concerne les heures de tenue de l'AG, le nbre de visites annuelles, le nbre de réunion avec le CS, ...... c'est une négociation entre le SDC et la syndic. Le contrat type n'impose rien la dessus.

alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 28 déc. 2016 :  15:23:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe 388,

Si la seule présence du syndic est indiqué dans le contrat SIGNE par le SDC, alors celui-ci pourra facturer la présence d'un ou de plusieurs collaborateurs.

Non, le syndic ne pourra pas faire tenir l'AG par d'autres personnes, ce serait contraire à son contrat.

"IL ne faut pas ici barrer la ligne " un ou plusieurs préposés", qui signifie que ces préposés sont inclus dans le forfait" :

Au contraire, il faut barrer cette ligne. Dans le cas contraire, en cas de dépassement de la durée de l'AG prévue dans le contrat, qui est la plupart du temps largement sous estimée par le syndic par rapport à la durée réelle, le syndic pourra facturer la présence des collaborateurs pour la durée de ce dépassement.

Le contrat type indique bien "Rayer les mentions inutiles"

Édité par - alice78 le 28 déc. 2016 15:24:01

rambouillet
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 28 déc. 2016 :  17:45:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Perso, je pense qu'en général, il vaut mieux rayer "le syndic" car dans les grands/gros cabinets, le syndic vient rarement, c'est souvent le gestionnaire.....

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux ne rien rayer dans ce cas.... et refuser en début d'AG la personne supplémentaire.

D'ailleurs si le bureau est bien constitué, donc si on a un président qui ne soit pas une potiche, le syndic ne joue effectivement que le rôle de secrétaire et non de "président par suppléance" , donc pas besoin d'être 2.

JPM
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5271 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 29 déc. 2016 :  08:09:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
*
Heureusement nombreux sont les copropriétaires satisfaits de connaître un collaborateur du cabinet à quelque niveau que ce soit. La réciproque est vraie.

Cueillir les clopinettes, c'est trop souvent délaisser les affaires importantes.

Côté syndic, ce n'est pas forcément malin de facturer la formation d'un jeune alors que la facturation du forfait est libre.

Contrôlez les recouvrements de charges, c'est plus utile.


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