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goutelette
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 Posté - 24 sept. 2016 : 19:02:55
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citation: citation:
Initialement posté par philippe388
TOUS ne sont pas capables de vérifier les comptes. C'est un simple constat.
citation: Luc Sandon :Encore une fois, et à cet effet, merci de vous référer aux dispositions de l’article 27 du D.1967. Si les membres du CS se sentent incompétent pour vérifier adéquatement les comptes du syndicat, ils peuvent aussi recourir à un auditeur-comptable extérieur .
Je m' autorise à intervenir sur cette mention qui me paraît surnaturelle.
Comme je l'ai mentionné, en 20 ans de C.S et 18 ans de Présidence, j'ai vu défilé des personnes qui acceptaient de s' inscrire " conseillers" .
Certains poussé par d'autres pour combler le vide, valorisant son voisin....
Combien j' en ai vu, abandonner deux mois après.
D' autres faire quelques actes de présence, aux réunions pour amadouer le syndic et régler discrètement un problème personnel.
J' en ai vu beaucoup qui faisaient, acte de présence, aux réunions, et se demander, ce qu' ils faisaient la , si ce n' est être informé.
N' apportant rien , aucun intérêt, De droit - De Comptabilité - De réglementation- Aucun goût de relation sociale- Administrative- ou technique. Et j'en passe.
Le temps de réunion représentant le maximum de temps offert, et reposer leur derrière le mois d' après.
Quant à la vérification des comptes, étonnement personne est disponible, et c' est le Président seul-le te qui si colle.
Je n'ais jamais vu ni entendu dans toute ma carrière (aussi bien voisinage, ou Universimo) un Président annoncer à l' AG,
" Le Conseil Syndical n' étant pas compétent nous avons utiliser les services d'un bureau comptable. Ce qui nous est facturé tant.
De ce fait, les comptes peuvent êtres approuvés........
Je ne suis pas certaine que le Syndic et sa comptable se montrent très coopératif avec le bureau comptable et l' Assembler plus qu' étonnée.
Quand à changer de Conseillers, avec 60% de bailleurs absents c' est sans espoir.
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Posté - 24 sept. 2016 : 19:12:03
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citation: Je n'ais jamais vu ni entendu dans toute ma carrière (aussi bien voisinage, ou Universimo) un Président annoncer à l' AG,
" Le Conseil Syndical n' étant pas compétent nous avons utiliser les services d'un bureau comptable. Ce qui nous est facturé tant.
De ce fait, les comptes peuvent êtres approuvés........
Je ne suis pas certaine que le Syndic et sa comptable se montrent très coopératif avec le bureau comptable et l' Assembler plus qu' étonnée. Je m'étonne que vous vous étonniez;
C'est une possibilité tout a fait légale, et il est normal que si le conseil syndical n'a pas les compétences, mais qu'il a une nécessité,il fasse appel a un conseil externe.
Je ne vois pas en quoi il est dégradant de dire qu'on n'est pas compétent sur un point ultra précis ou une exigence spécifique, et personnellement je préfère les gens qui avoient jusqu'ou ils sont compétents et a partir d'ou ils ne le sont pas, que ceux qui font croire qu'ils sont omniscients.
Que le sydnic ne se montre pas coopératif, ... vous voubliez que ce ne sont pas les comptes du syndics, mais ceux du syndicat, donc les votres, donc si le syndic n'est pas 'coopératif', il ne vous sert pas à grand chose. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 24 sept. 2016 : 19:31:44
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citation: Initialement posté par JPM
Luc Standon, à l'appui de vos allégations vous insérez des liens vers des pages inaccessibles de l'ARC, car réservées aux adhérents.
.../...
Vos incitations à ne pas suivre ce conseil vont à l'encontre des intérêts des visiteurs du forum. Regrettablement, je ne suis pas responsable de la politique de publication en ligne de l’ARC entre les articles dits grand public et ceux réservés exclusivement aux adhérents. Libre à vous d’y adhérer vous-même ou pas, il n’existe aucune obligation dans ce domaine : c’est votre choix.
Quoiqu’il en soit, les articles référencés en lien dans mes messages et utilisés dans le cadre de mon argumentation sont existants, ne vous en déplaise.
Je ne vous oblige pas à adhérer à l’ARC, mais cette Association des Responsables de Copropriété reste une source d’information bien plus fiable que les simples élucubrations sans fondement de certains membres (et particulièrement de php388).
Mes incitations sont celles de ne pas approuver les comptes à l’aveugle, ce qui est tout à fait raisonnable, et la raison est conforme au droit. Et je reste favorable aux préconisations de l’ARC en ce domaine. Heureusement, je ne suis pas le seul.
Votre étude portant sur l’approbation des comptes de l’exercice clos est très intéressante, et elle est certes publiquement disponible en ligne.
Cependant, et à mon avis, elle comporte quelques extrapolations et nécessite probablement des rectifications/corrections (mineurs). Il faudrait aussi probablement la réactualiser, y faire les révisions appropriées et les mises à jour adaptées.
A contrario des élucubrations sans fondements de certains membres, mon argumentation est donc soutenue et appuyée par des liens internet dont vous ne pouvez simplement ignorer et/ou écarter pour éviter le débat contradictoire, et mettre en avant votre blog pour un simple gain de crédibilité.
Vous n’êtes pas le pieux détenteur unique de l’hégémonie de la vérité sur ce forum en matière de copropriété : il faut aussi savoir accepter l’avis contradictoire des autres membres du forum, et d’autre association tel que l’ARC (par exemple, mais pas seulement).
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 25 sept. 2016 : 10:18:31
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citation: Goutelette : Je n'ais jamais vu ni entendu dans toute ma carrière (aussi bien voisinage, ou Universimo) un Président annoncer à l' AG,
" Le Conseil Syndical n' étant pas compétent nous avons utiliser les services d'un bureau comptable. Ce qui nous est facturé tant .
citation: Ribouldingue:C'est une possibilité tout a fait légale, et il est normal que si le conseil syndical n'a pas les compétences, mais qu'il a une nécessité,il fasse appel a un conseil externe.
Je ne vois pas en quoi il est dégradant de dire qu'on n'est pas compétent sur un point ultra précis ou une exigence spécifique[/],
Quelle utilité de votre part, de répondre subtilement en dehors de la question et de ce fait induire en erreur des internautes.
J' ai bien mentionné "] utiliser les services d' un bureau comptable"
Vous mentionnez : Sur un point précis"
Encore faut-il avoir étudié les comptes avec compétences " pour en sortir une interrogation sur un point précis.
Aucun bureau comptable vous met à disposition un comptable pour un point précis, qui de toute façon demande une recherche élargie.
Et avez vous idée du cout de la facturation?
D' autre part," l' Assemblée doit être consultée en amont" pour intégrer cette dépense.
La réglementation, en effet autorise de faire appel à une personne extérieur que vous jugez compétente... Mais sans facturation
C'est bien connu que ... Chaque Conseiller lambda a obligatoirement dans son carnet d' adresse, un ami Comptable- Avocat- Secrétaire- etc. .Compétent et disponible. |
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JPM
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Posté - 25 sept. 2016 : 11:33:15
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Il n'est pas interdit à l'assemblée, ayant à choisir un mode d'assistance au conseil syndical, de faire le choix d'un expert comptable disposant d'un collaborateur spécialisé dans la gestion des copropriétés.
Certains membres du CS y trouvent l'avantage d'apprendre ce qu'est la comptabilité des syndicats de copropriétaires. Ils en sont fort satisfaits.
Il y a une nette amélioration dans la rapidité des paiements des provisions et dans le déroulement des contentieux de recouvrement.
Les syndics eux mêmes sont satisfaits car la vérification des comptes par le CS se borne à l'opportunité de certaines dépenses et à la qualité des prestations et fournitures.
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 25 sept. 2016 : 13:56:03
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citation: JPM: Il n'est pas interdit à l'assemblée, ayant à choisir un mode d'assistance au conseil syndical, de faire le choix d'un expert comptable disposant d'un collaborateur spécialisé dans la gestion des copropriétés.
Certains membres du CS y trouvent l'avantage d'apprendre ce qu'est la comptabilité des syndicats de copropriétaires. Ils en sont fort satisfaits.
Merci, JPM pour cette information . je ne manquerait pas d'en informer notre Président qui comme moi même serait intéressé par une formation comptable, après un refus de pôle emploi. |
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Posté - 25 sept. 2016 : 19:45:10
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... il s'agit d'une formation de comptabilité des sydnicats, qui n'est pas le plan comptable général.
Pensez qu'en faisant ainsi on equivaut à une 'formation polemploi', c'est doublement se tromper, car il ne s'agit pas de formation mais d'assistance, et donc ce n'est pas le même plan comptable
Celui des copropriétés ne comprend en particulier rien de ce qui est dans une entité autre l'actif. Donc pas d'amortissement par exemple. |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 25 sept. 2016 : 21:32:33
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Bonsoir Ribouldingue,
En vous nommant le stage en remplacement du service de Pôle Emploi,
je pensais que vous saisiriez le coté humoristique de la situation.
Un Syndicat qui paye des heures " d' Assistance comptable" Ã un Conseiller .... ?
A, M. ou Mme Lambda, qui n' offre aucune garantie de compétence et de rester Conseiller
Autour de moi, personne connaît de Cabinet qui propose ce genre de formation .; Peut être vous ? je suis preneur, si vous avez des renseignements., l
Je suis d' accord pour passer outre sur les plans d' investissements
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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49
Posté - 25 sept. 2016 : 21:53:55
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JPM
Modérateur
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Posté - 26 sept. 2016 : 01:43:46
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Le sujet est bouclé.
Il concerne la production du dernier relevé bancaire de l'exercice, ce qui parait insuffisant à l'auteure.
Sur ce point il est répondu que c'est bien le dernier relevé qui permet le contrôle du montant de la trésorerie apparaissant dans la comptabilité du syndicat et dans l'annexe 1.
Il est précis en outre que le syndic doit présenter spontanément, s'il y a lieu, un état de rapprochement justifiant l'écart entre le solde bancaire et le solde dans la comptabilité du syndicat.
Il est précisé encore que les copropriétaires vérifiant les comptes conformément à l'article 18-1 de la loi n'ont accès qu'aux justificatifs des dépenses. Ils n'ont pas accès aux documents comptables ou bancaires.
Des regrets sont exprimés la dessus.
D'où l'évocation d'un développement de l'intervention des experts comptables dans le contrôle de la comptabilité des syndicats de copropriétaires et même dans l'assistance aux conseils syndicaux.
Et le rappel nécessaire de la bonne qualité apparente des prestations fournies par les géomètres experts assurant l'activité de syndic de copropriété. Ils semblent être rarement mis en cause dans les " abus ", discussions et forums.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 22 oct. 2016 : 11:08:26
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Je rebondi sur certains commentaires :
citation: Initialement posté par JPM
On peut faire le point de la question :
Primo : la liste des documents que le syndic doit présenter à un copropriétaire non CS venant " vérifier les comptes au cabinet " figurant dans l'article 18-1 est exhaustive. Plusieurs arrêts de jurisprudence en ce sens.
Le copropriétaire ne peut exiger que ces documents.
En clair les copropriétaires n'ont pas accès à la comptabilité financière. Ils ne contrôlent que les dépenses et les recettes et les modes de répartition.
Par ailleurs ma question à propos de l'utilité de la consultation des relevés bancaires en cours d'années par des copropriétaires non CS demeure sans réponse.
citation: Initialement posté par JPM
Sur le caractère exhaustif de la liste des documents à présenter à l'occasion d'un contrôle de l'article 18-1 voir Cass 11 mars 1998 RDI 1998 p. 295.
L'exhaustivité s'applique à l'expression " pièces justificatives des charges ";
Cela signifie que les journaux comptables ne peuvent être réclamés.
Mais n'importe quelle pièce justifiant une charge doit être présentée.
citation: Initialement posté par JPM
Le sujet est bouclé.
.../...
Il est précisé encore que les copropriétaires vérifiant les comptes conformément à l'article 18-1 de la loi n'ont accès qu'aux justificatifs des dépenses. Ils n'ont pas accès aux documents comptables ou bancaires.
Des regrets sont exprimés la dessus.
D'où l'évocation d'un développement de l'intervention des experts comptables dans le contrôle de la comptabilité des syndicats de copropriétaires et même dans l'assistance aux conseils syndicaux.
Réponse de l'Expert de l'ARC en date du 21/10/2016 :
- Le syndic peut-il refuser de nous communiquer le grand-livre sous prétexte de confidentialité envers les copropriétaires ?
- http://arc-copro.fr/documentation/l...-pretexte-de
Et accessoirement il y a aussi les articles suivants (datant de mars 2016) :
- Mon syndic professionnel refuse de mettre dans l’extranet de la copropriété, dans l’espace sécurisé destiné au conseil syndical, le grand livre actualisé ainsi que les relevés bancaires. En a-t-il le droit ?
- http://arc-copro.fr/documentation/m...opriete-dans
- Le syndic refuse de nous communiquer le grand livre « pour le moment » et nous demande d’attendre… Est-ce normal ?
- http://arc-copro.fr/documentation/l...nous-demande
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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 Posté - 22 oct. 2016 : 11:30:04
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Vous devez être connecté pour consulter la réponse.
Luc, inutile de poster des liens inutilisables, et de faire de la pub pour l'arc... |
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Posté - 22 oct. 2016 : 11:42:50
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je plussoie totalement ribouldingue, surtout lorsque l'on revient 1 mois plus tard sur le sujet.... |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 22 oct. 2016 : 13:59:06
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Vous devez être connecté pour consulter la réponse.
Luc, inutile de poster des liens inutilisables, et de faire de la pub pour l'arc... Comme déjà exprimé, l'ARC est une association (loi 1901) : http://arc-copro.fr/arc-unarc
Je ne suis pas responsable de la politique de publication du site internet de l'association, et je met en lien les articles qui me semble être appropriés au sujet.
Il faut aussi penser, bien que d'autres membres du forum sont aussi adhérents à l'ARC, et peuvent ainsi consulter les articles référencés.
L'ARC n'a certainement pas besoin de moi pour faire "sa pub".
Ce n'est d'ailleurs pas le sens de mon intervention, d'autant qu'il existe sur ce forum une rubrique spécifique à cet effet : Promotion de produits et services + annonces
- http://www.universimmo.com/forum_un...sp?CAT_ID=13
Donc clairement mon intervention n'a rien à voir avec de la publicité concernant l'ARC, mais a une utilité d'information. Il est regrettable que certains membres ne perçoivent pas cette utilité, au simple motif qu'elle émanerait d'un EXPERT JURIDIQUE affiliée/salarié à l'ARC.
citation: Initialement posté par rambouillet
je plussoie totalement ribouldingue, surtout lorsque l'on revient 1 mois plus tard sur le sujet.... Justement je pensais bien faire en revenant sur le sujet pour apporter un complément d'information, plutôt que d'ouvrir encore un nouveau fils de discutions sur la même thématique.
J'aurais ouvert un nouveau sujet pour faire la même annonce, que les mêmes membres auraient alors critiqué mon intervention en affirmant que le sujet avait déjà été débattu dans un précédent sujet...
Sur ce... Vous connaissez le dicton lorsque la caravane passe :
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andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
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55
Posté - 22 oct. 2016 : 15:01:59
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Ouais enfin rien de nouveau sur le fond : le CS a droit à tous les documents toute l'année, les copropriétaires ont droit de vérifier les charges avec justificatifs le jour prévu avant l'AG...
Rappelons que l'ARC, défendue par notre ami Luc, a fait le choix de ne pas communiquer sur les forums et de ne livrer sa sage parole qu'aux adhérents qui lui donnent des sous !!! Sur l'intérêt de donner des liens de la zone réservée, je peux également expliquer comment obtenir telle édition comptable ou mettre en ligne une facture scannée pour les clients de mon logiciel, c'est utile aussi, pour eux ;-)
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Jean13
Contributeur senior
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916 message(s)
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Posté - 22 oct. 2016 : 15:32:22
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Vous devez être connecté pour consulter la réponse.
Luc, inutile de poster des liens inutilisables, et de faire de la pub pour l'arc...
Sur les 3 liens donnés par Luc une seule est réservée aux membres....Un peu normal non dès lors que nous payons une cotisation ? |
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Posté - 22 oct. 2016 : 15:51:54
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Jean13, si vos répliques apportaient quelque chose autre que de la stérilité.
Je n'ai pas été voir si les 3 liens fonctionnaient ou 2 ou 2 a mi-temps, je vois qu'il faut payer pour obtenir la réponse du premier lien, et sur un forum, ça me gave, point.
Comme d'hab Luc a noyé le même poisson avec un nouveau post long comme un jour sans vin.... Ca me gave aussi.
Personne ne m'a donné l'information promise venant de l'ARC, ça me gave une troisième fois. On est en dehors du sujet, ca n'a plus aucun intérêt. |
Édité par - ribouldingue le 22 oct. 2016 15:53:34 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 22 oct. 2016 : 16:39:44
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Pour gaver un canard... Il en faut.
Pour gaver une oie... Il en faut plus.
Mais pour gaver un ribouldingue... Il en faut peu, et même moins que peu.
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
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Posté - 22 oct. 2016 : 18:32:09
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L'article ne présente pas vraiment d'intérêt : à part rappeler la définition du grand livre, l'article 21, faire la morale aux juristes de la FNAIM et glisser un peu de promo pour les services de l'ARC... pas grand chose que vous ne sachiez déjà cher Ribouldingue ! |
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Posté - 22 oct. 2016 : 20:08:33
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**modération**
sujet traité, fil clos pour mettre fin à des échanges stériles
Luc, merci d'être attentif à n'insérer que des liens accessibles pour tous |
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Sujet |
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relevé bancaire 
