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sonia75
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 Posté - 10 sept. 2015 : 09:57:56
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Bonjour à tous,
Je me permets de solliciter votre aide concernant le contrat de notre gardienne.
J'avoue être vraiment novice dans le domaine, et avoir du mal à comprendre comment ça marche...
J'ai compris que c'était un système d'UV mais après cela reste flou en particulier pour savoir quelles sont les tâches incombant à notre gardienne et leur fréquence.
En effet, le contrat qui lui a été fait (avant mon arrivée ds la copro) date de 2002 et de plus il manque la moitié des pages (au fil de la succession des syndics, apparemment il a été mal transmis...).
Bref aujourd'hui je travaille avec notre syndic actuel à refaire un contrat en bon et due forme qui nous permettrait aussi de clarifier les tâches de notre gardienne.
D'après les infos sur son contrat de 2002, notre gardienne est catégorie B, coefficient 255, niveau 2 et a un logement de fonction. Elle est en service partiel.
Le nombre d'UVs est de 2100, pour un taux d'emploi de 21%.
Pb : je n'ai pas vu de nombre d'heures à effectuer, est-ce normal ?
A ce sujet j'ai qques questions svp :
- Elle a un logement de fonction mais elle n'y habite pas (lui sert de pièce de stockage) et il n'est pas prévu qu'elle effectue de permanence ou d'astreinte nous a précisé le syndic. J'ai vu que cette loge avait été évaluée à l'époque à un montant de 66 euros pour le "salaire en nature".
Ma 1e question est donc: comment ce salaire en nature a-t-il été évalué car je n'ai pas de données là dessus et peut-il être ré-évalué car depuis 2002, la valeur de la loge a bien sur considérablement évolué à la hausse ?
Ma 2e question est : une gardienne n'ayant pas de permanence doit-elle avoir malgré tout une loge ? ou peut-on la reprendre étant donné qu'elle n'y habite pas (et lui payer le salaire en nature de 66 euros avec sa paye mensuelle ?).
- Comment savoir les tâches précises (et fréquence) que l'on peu attribuer à la gardienne avec la fréquence ? J'imagine que c'est par rapport au nombre d'UVs mais ce n'est pas clair, le syndic se contente de me renvoyer à l'annexe 1 de la convention collective mais parmi la liste des tâches, quelles sont celles qui correspondent au type de contrat de notre gardienne ? (et peut on les choisir en fonction de nos besoins et caractéristiques de l'immeuble ?).
- Notre pb actuel (entre autres) est que d'après son contrat la gardienne doit faire le ménage des parties communes 2 fois par semaine. Or elle ne le fait qu'une fois depuis des années (personne n'a tiqué malheureusement).
Quels sont nos moyens de recours par rapport à cela (pas grand chose j'imagine !), à part lui signifier maintenant la demande de régularisation mais j'imagine ce qui a été perdu est définitivement perdu...
- Comment vérifier le travail de la gardienne, peut-on lui imposer des jours et horaires précis de ménage car à l'heure actuelle, elle fait à sa guise..., et signer un tableau de passage par ex ? Nous aimerions mettre en place un réel suivi des tâches effectuées.
- Peut on aussi lui demander de tenir un cahier de conciergerie (comme je l'ai vu mentionner dans la convention) incluant la gestion des prestataires qui passent à l'immeuble pour des devis ou réparations car les copros ne st pas tjs dispos en journée, c'est très compliqué à gérer ?
Merci beaucoup de vos lumières et bonne journée !
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Édité par - sonia75 le 10 sept. 2015 10:01:42 |
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Posté - 10 sept. 2015 : 10:17:29
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plus vous rajoutez des UV, plus vous payez ....
donc il faut définir d'abord votre emploi désiré et son contenu en fonction de vos desiderata et de l'annexe I, ensuite faire voter cet emploi et ses UVs en AG, et le budget qui va avec.
et ensuite, le syndic discutera avec l'employé pour mettre le contrat en phase avec l'emploi défini en AG.
Pour ce qui est des horaires, effectivement vous pouvez imposer des horaires pour certaines taches comme les poubelles ou le ménage.
Quant au logement, il n'est pas obligatoire pour les catégories A. |
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sonia75
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Posté - 10 sept. 2015 : 10:23:51
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Merci bp Rambouillet, le nombre d'UVs est de 2100 selon son contrat CDI de 2002, donc j'imagine qu'il n'est pas possible de le modifier maintenant.
La seule chose c'est que l'on aimerait savoir à quoi cela correspond concrètement en tâches à effectuer... Mais si je comprends bien c'est à nous de le définir avec le syndic qui ensuite verra avec la gardienne.
Bien noté pour le logement de fonction, par contre, va-t-elle accepter de nous le restituer, c'est une autre histoire... Sans son consentement j'imagine qu'on ne peut rien lui imposer au niveau de la modification de son contrat, même si elle n'y habite pas ?
Question annexe sur le montant du salaire en nature, je suis en train de rechercher le mode de calcul mais je n'arrive pas à trouver les montants actualisés pour 2015.
Voici ce que j'ai trouvé
Le montant du salaire en nature logement évoluera à partir du pourcentage de variation de I'lndice de Révision des Loyers (IRL) sur une année, ou tout indice qui viendrait s'y substituer. Cette révision interviendra tous les ans. Elle sera applicable dès la paie cle janvier. La variation applicable sera celle correspondant au dernier indice connu au moment de l'établissement de la paie de janvier.
et
Logement de fonctions, le m2 mensuellement (chiffres entre parenthèses : ceux applicables avant l'entrée en vigueur de l'avenant n°81) :
catégorie 1 : 3,06 € (3 €)
catégorie 2 : 2,41 € (2,37 €)
catégorie 3 : 1,78 € (1,75 €)
Ma question est donc comment calculer le nouveau prix au m2 par rapport à l'IRL ?
Le syndic n'est-il pas censé s'en occuper ?
merci encore de votre aide !
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Édité par - sonia75 le 10 sept. 2015 10:30:05 |
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Posté - 10 sept. 2015 : 10:32:36
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citation: donc j'imagine qu'il n'est pas possible de le modifier maintenant.
si, bien sur à la hausse, encore faut-il :
1- que l'AG accepte
2- que l'employé accepte, masie en cas de refus, une procédure de séparation/licenciement existe
citation: La seule chose c'est que l'on aimerait savoir à quoi cela correspond concrètement en tâches à effectuer... Mais si je comprends bien c'est à nous de le définir avec le syndic qui ensuite verra avec la gardienne.
sans oublier la phase AG et le budget.... OUI, vous étudiez ce que vous voulez en notant les divers UVs par l'annexe I, vous en déduisez des heures, donc un budget....
Ensuite s'il y a augmentation le syndic discute avec l'employé, qui accepte : pas de problème. Qui n'accepte pas et dans ce cas la séparation est possible.
Quant au logement, s'en séparer fait partie de la discussion/négociation... on peut tout envisager : augmentation des heures et en contre partie retrait du logement ou une prime forfaitaire (une seule) et le logement est rendu libre au syndicat. L'art de la négo est là .... etc'st le travail du syndic voir aidé par un membre du CS... |
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sonia75
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Posté - 10 sept. 2015 : 10:42:17
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J'ai une autre question (désolée !) au passage :
- Le syndic nous a proposé de refaire un contrat "en bonne et due forme" de notre gardienne mais celle-ci est en poste depuis 2002 et un contrat avait bien été fait à l'époque (même s'il nous en manque la moitié et qu'il semble pas tout à fait conforme) donc j'imagine qu'il n'est pas possible de juste faire "table rase" de l'ancien et de repartir de zéro ?
- Ne faut il pas plutôt faire un avenant ?
Je précise que la gardienne semble a priori OK pour refaire un contrat car elle dit "avoir perdu le sien" et que celui ci aurait été fait à la va-vite à l'époque donc je ne sais pas légalement quelle est la meilleure option : nouveau contrat ou avenant ?
Mille mercis de vos réponses Rambouillet, oui en effet nous ne souhaitons pas une hausse car a priori, nous n'avons pas besoin d'autant d'UVs pour notre immeuble... Mais je suppose qu'à la baisse effectivement ce n'est pas possible hélas.
merci encore ! |
Édité par - sonia75 le 10 sept. 2015 14:01:34 |
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nefer
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 Posté - 10 sept. 2015 : 12:28:15
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c'est obligatoirement un avenant, puisqu'il n'y a ps de rupture du contrat de travail
Faites la liste des taches que vous souhaitez lui confier (avec leur fréquence) en essayant d'avoir un taux d'emploi supérieur à celui actuel :cela devrait l'interesser
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fripone
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Posté - 10 sept. 2015 : 12:55:36
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Bonjour,
un gardien catégorie B à temps partiel n'a pas d'horaire. Il effectue les tâches qui lui sont attribuées en UV.
Libre à lui de s'absentait ensuite de votre résidence.
c) Emploi à service partiel
Sont considérés à service partiel les salariés qui totalisent moins de 9 000 UV de tâches et n'exerçant pas de permanence. Dans cette situation, le salarié a le droit inconditionnel, hors l'accomplissement de ses tâches définies au contrat de travail, de travailler soit à son domicile (sous réserve que cette activité ne soit ni bruyante ni malsaine ou portant préjudice à l'immeuble ou à ses occupants), soit à l'extérieur et de s'absenter à toute heure du jour. Ses tâches sont limitées à l'entretien et au nettoyage des parties communes de l'immeuble, à la sortie et la rentrée des poubelles, à la distribution du courrier une fois par jour, éventuellement à la perception des loyers.
L'employeur a l'obligation de fournir un logement de fonction à un gardien de catégorie B.
Voir également ce qu'indique votre règlement de copropriété la dessus.
Votre gardienne n'a donc pas de permanence ni d'astreinte.
C'est bien sur un avenant qui doit être proposé à vote gardienne en poste.
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Posté - 10 sept. 2015 : 13:47:30
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si la gardienne est OK, il vaut mieux repartir sur un nouveau contrat, plutôt qu'un avenant de quelque chose que personne ne possède.
par contre dans ce nouveau contrat, il faudra bien spécifier que son ancienneté est reprise à compter de XX/XX/XXXX (date de son embauche initiale). Seconde chose : spécifier que ce nouveau contrat annule et remplace celui en date du.....
faire à la baisse c'est possible, mais plus difficile si la personne refuse ; car en cas de refus, il faudra passer par un licenciement qu'il faudra justifier devant les juges des prud'hommes si ce tribunal est saisi par elle-même (certainement...).
Si vous conservez le nombre des Uvs donc son revenu, mais que vous modifiez leurs nature, elle NE PEUT PAS refuser, sous peine d'un licenciement autorisé : l'employeur est maître de l'organisation du travail dans son entreprise. |
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sonia75
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Posté - 10 sept. 2015 : 13:56:24
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OK, merci beaucoup. Je vois que j'ai des réponses qui diffèrent d'une personne à l'autre.
Du coup je ne sais pas s'il faut faire un avenant ou un contrat, l'idée de rambouillet d'avoir un contrat qui annule et remplace me semblait intéressante, est-ce illégal ? si la gardienne est OK ?
merci encore |
Édité par - sonia75 le 10 sept. 2015 14:00:39 |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 10 sept. 2015 : 13:59:42
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citation: Initialement posté par fripone
Bonjour,
un gardien catégorie B à temps partiel n'a pas d'horaire. Il effectue les tâches qui lui sont attribuées en UV.
Libre à lui de s'absentait ensuite de votre résidence.
c) Emploi à service partiel
Sont considérés à service partiel les salariés qui totalisent moins de 9 000 UV de tâches et n'exerçant pas de permanence. Dans cette situation, le salarié a le droit inconditionnel, hors l'accomplissement de ses tâches définies au contrat de travail, de travailler soit à son domicile (sous réserve que cette activité ne soit ni bruyante ni malsaine ou portant préjudice à l'immeuble ou à ses occupants), soit à l'extérieur et de s'absenter à toute heure du jour. Ses tâches sont limitées à l'entretien et au nettoyage des parties communes de l'immeuble, à la sortie et la rentrée des poubelles, à la distribution du courrier une fois par jour, éventuellement à la perception des loyers.
L'employeur a l'obligation de fournir un logement de fonction à un gardien de catégorie B.
Voir également ce qu'indique votre règlement de copropriété la dessus.
Votre gardienne n'a donc pas de permanence ni d'astreinte.
C'est bien sur un avenant qui doit être proposé à vote gardienne en poste.
Merci de ces infos Fripone, quelle en est la source légale svp ? |
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Posté - 10 sept. 2015 : 14:12:05
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non ce n'est ps illégal de recommencer un nouveau contrat sous, au minimum, les 2 conditions express que je vous ai citées.
sinon à quoi servirait un avenant de quelque chose que personne n'a ?...... ce serait un avenant de quoi ? |
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fripone
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11
Posté - 10 sept. 2015 : 15:11:29
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fripone
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Posté - 10 sept. 2015 : 15:15:44
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fripone
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Posté - 10 sept. 2015 : 15:25:29
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Votre question :
- Peut on aussi lui demander de tenir un cahier de conciergerie (comme je l'ai vu mentionner dans la convention) incluant la gestion des prestataires qui passent à l'immeuble pour des devis ou réparations car les copros ne st pas tjs dispos en journée, c'est très compliqué à gérer ?
la réponse est non, uniquement pour les gardiens à service permanent et complet
Il faudrait donc modifier son service partiel en permanent!
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=29990101
En ce qui concerne
c) Surveillance pendant l'exécution des tâches ..........[NUV (*) : 1 par local principal.]
Assurer la surveillance générale relative à la bonne tenue
de l'immeuble, à la propreté, à l'entretien des parties
communes et à la sécurité ; application du règlement.
d) Contrôle et coordination de salariés de l'employeur ..........[NUV (*) : 5 par local principal.]
Contrôler et coordonner le travail des autres salariés
de l'employeur sur l'immeuble ou l'ensemble immobilier.
e) Contrôle des tâches des préposés d'entreprises
extérieures ..........[NUV (*) : 1 par local principal.]
Tenue d'un cahier des relevés des dates et durées
des interventions de ces entreprises.
Vérification de l'exécution des tâches.
Les unités de valeur prévues au paragraphe c sont
nécessairement attribuées aux gardiens à service complet
et/ou permanent. Les tâches prévues au paragraphe d
ne peuvent être demandées qu'aux gardien principal
et gardien chef. |
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sonia75
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Posté - 11 sept. 2015 : 00:01:29
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Merci beaucoup Fripone, cela m'aide bien.
Notre syndic nous a proposé de refaire un contrat donc si je comprends bien, vous me dites que ce n'est pas légal ?
Même dans le cas où la gardienne dit avoir perdu son contrat et où nous n'avons de notre côté que la moitié ?
J'ai une autre question : la gardienne effectue depuis plusieurs années la moitié du travail prévu (notamment ménage une fois par semaine au lieu des deux prévu à son contrat, sur la partie dont nous disposons). Quels sont nos recours contre cet état de fait (qu'elle a reconnu), peut-on obtenir une réparation là -dessus ?
Merci encore à tous de votre aide ? |
Édité par - sonia75 le 11 sept. 2015 00:11:10 |
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sonia75
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Posté - 11 sept. 2015 : 00:09:45
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citation: Initialement posté par fripone
un gardien catégorie B à temps partiel n'a pas d'horaire. Il effectue les tâches qui lui sont attribuées en UV.
Libre à lui de s'absentait ensuite de votre résidence.
c) Emploi à service partiel
Sont considérés à service partiel les salariés qui totalisent moins de 9 000 UV de tâches et n'exerçant pas de permanence. Dans cette situation, le salarié a le droit inconditionnel, hors l'accomplissement de ses tâches définies au contrat de travail, de travailler soit à son domicile (sous réserve que cette activité ne soit ni bruyante ni malsaine ou portant préjudice à l'immeuble ou à ses occupants), soit à l'extérieur et de s'absenter à toute heure du jour. Ses tâches sont limitées à l'entretien et au nettoyage des parties communes de l'immeuble, à la sortie et la rentrée des poubelles, à la distribution du courrier une fois par jour, éventuellement à la perception des loyers.
Fripone, je ne comprends pas très bien quand vous dites que le gardien "n'a pas d'horaires".
Comment dans ce cas l'employeur peut-il contrôler son travail et s'assurer que les tâches sont bien faites ?
Certes la gardienne est libre de disposer de son temps hors des tâches à accomplir pr l'immeuble mais pour ces dernières je ne vois pas ce qui légalement nous empêche de définir des jours de passage et des plages horaires pour effectuer ces dites tâches ? |
Édité par - sonia75 le 11 sept. 2015 09:15:56 |
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JPM
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Posté - 11 sept. 2015 : 09:09:13
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Vous n'avez pas de chance, avec des copropriétés extraordinaires !
Une gardienne logée mais qui n'occupe pas son logement 
Bref, avant de poser des questions il vous faut disposer du contrat complet de la gardienne. La aussi : un syndic qui n'a pas le contrat de la gardienne !!!!!!!!!
Alors le syndic demande à la gardienne de communiquer l'exemplaire qu'elle détient et il en fait une photocopie.
Ensuite vous étudiez la mise en conformité. Mais ne cherchez pas la petite bête en laissant filer la grosse.
Si la loge est de fait désaffectée un copropriétaire va demander son déclassement et sa vente. Ensuite vous n'aurez plus de loge quand vous voudrez reprendre une concierge classique.
Qui, d'ailleurs, a permis à la concierge de ne pas occuper la loge ?
Ensuite, penchez vous sur le régime des gardiens concierges. Vous ne pouvez pas vous contenter de poser des questions dans un forum.
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sonia75
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Posté - 11 sept. 2015 : 09:14:47
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citation: Initialement posté par JPM
Bref, avant de poser des questions il vous faut disposer du contrat complet de la gardienne. La aussi : un syndic qui n'a pas le contrat de la gardienne !!!!!!!!!
Alors le syndic demande à la gardienne de communiquer l'exemplaire qu'elle détient et il en fait une photocopie.
Si vous avez lu ce que j'ai écrit: la gardienne nous dit "avoir perdu son contrat".
Bizarre mais ce sont ses dires.
Oui le syndic n'a eu que la moitié du contrat, encore une fois je fais avec l'existant et essaie de rectifier au mieux.
citation: Initialement posté par JPM
Si la loge est de fait désaffectée un copropriétaire va demander son déclassement et sa vente. Ensuite vous n'aurez plus de loge quand vous voudrez reprendre une concierge classique.
Qui, d'ailleurs, a permis à la concierge de ne pas occuper la loge ?
Oui la loge est de fait désaffectée, a-t-on des moyens légaux de pouvoir la récupérer ?
C'est ce que nous souhaiterions et payer à la place la somme en nature à la gardienne mais peut-on lui "imposer" cela si l'on arrive à prouver qu'elle n'y habite pas ? Ca je ne sais pas...
Personne ne lui a permis, elle n'a jamais demandé l'autorisation... Encore une fois je ne sais pas si elle aurait du nous demander de ne pas l'occuper ? C'est une bonne question !
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JPM
Modérateur
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Posté - 11 sept. 2015 : 10:12:14
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Bien sur qu'elle aurait dû vous le demander ! Quand on prend une gardienne logée, c'est bien pour qu'elle soit présente dans les conditions légales et contractuelles.
A moins qu'il ait été prévu dans le contrat qu'elle ne l'occuperait pas, ce qui serait particulièrement absurde.
Pour " récupérer " la loge, il faut supprimer le service de gardiennage tel qu'il est prévu dans le règlement de copropriété.
A cet égard on a modifié la loi.
On va sans doute revenir en arrière car dans le passé les loges ont grandement profité aux immigrés en commençant par les républicains espagnols.
Les russes blancs ont préféré faire le taxi.
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sonia75
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Posté - 11 sept. 2015 : 10:37:13
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citation: Initialement posté par JPM
Bien sur qu'elle aurait dû vous le demander ! Quand on prend une gardienne logée, c'est bien pour qu'elle soit présente dans les conditions légales et contractuelles.
Merci bp de cette info, vous auriez une source légale pour cela à tout hasard svp ?
citation: Initialement posté par JPM
Pour " récupérer " la loge, il faut supprimer le service de gardiennage tel qu'il est prévu dans le règlement de copropriété.
A cet égard on a modifié la loi.
OK, merci bien, vous voulez dire qu'il y a eu un amendement de la loi pour permettre de supprimer le service de gardiennage dans le RC ? auriez vous la source encore une fois svp ?
Si je comprends bien, il suffirait donc de modifier le RC pour récupérer la loge désaffectée ? Mais qu'en est-il de son contrat car il prévoit le logement de fonction ? peut-on tout simplement annuler cette clause pour cause de désaffectation de la loge sans demande d'autorisation préalable ?
Mille mercis encore de votre aide précieuse ! |
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fripone
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Posté - 11 sept. 2015 : 10:39:03
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c'est une gardienne à temps partiel, à 2100 UV elle est donc libre, elle n'a pas de permanence ni d'astreinte, elle est donc présente pour accomplir les tâches qui lui incombent, elle doit travailler à l'extérieur pour subvenir à ses besoins, probablement que le logement n'est pas assez grand pour y loger.
En catégorie B, l'employeur est dans l'obligation de lui fournir un logement, elle est libre de l'occuper ou pas.
Comme le dit JPM, vous aurez le choix, lorsque votre gardienne prendra sa retraite, de choisir une personne qui aura besoin d'un logement.
En attendant,
le nombre d'UV étant de 2100 ce ne doit pas être compliqué à calculer.
selon le nombre de lot de votre copro
a) Ordures ménagères : (4)
Remplacement des poubelles sous les orifices des gaines et ordures et manipulation des poubelles pour mise à la disposition des services chargés de la collecte des ordures ménagères, dans le cadre de la réglementation en vigueur. Nettoyage des poubelles, des locaux les abritant et du matériel.
25 par local principal.
Nettoyage des parties communes (1)
1. Nettoyage des halls d'entrée, des tapis-brosses, des portes en glace, des parties communes, pour deux fois par semaine, mesures à prendre en cas de gel, arrêt d'eau, protection des canalisations.
15 par local principal.
2. Nettoyage des autres parties communes : cages d'escalier, locaux communs et circulations diverses (couloirs de caves et des combles, paliers) pour une fois par semaine
25 par local principal. |
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Contrat gardienne et évaluation salaire en nature 
