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BIBI
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 Posté - 13 juil. 2015 : 09:03:28
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Dans une Résidence Services Séniors (PACA )
* nous trouvons dans les pièces produites par un ex directeur des services au cours d'une procédure/prud'hommes :
* des pièces comptables (situation des copropriétaires) des extraits bancaires-
des copies d'appels de fonds - des devis acceptés par lui - comptes rendus du CS etc..
* factures libellées et adressées en direct au directeur
Un salarié n'est il pas en infraction lorsqu'il effectue des copies des pièces du syndicat et les utilise à des fins personnelles.
iL Faut préciser que le précédent syndic (parisien)..avait délégué ses fonctions à ce salarié du syndicat ( payé par les copropriétaires )
Ce qui fait que le syndicat payait 2 fois pour les mêmes prestations .
*Ce salarié accomplissait des missions qui relèvent des obligations contractuelles d'un syndic , sans avoir de carte pro ( il disposait de chéquiers .. )
* il s'était substitué au syndic, puis au conseil syndical qu'il était parvenu à mettre abusivement "sous tutelle ", jusqu'à imposer sa présence à toutes les réunions,
rédigeant les rapports .. sous le fallacieux prétexte : de les aider !!!
Mais occultant , tout comme le syndic :qu'il y avait plus de 25% d'impayés .. et aucune procédure en cours ..
Suite au changement de syndic ( local) qui a repris en main la gestion en accomplissant ses obligations légales de gestionnaire , a repris les pièces comptables , les contrats, etc.. qui ont tous été retirés du bureau du directeur pour être archivés chez le syndic.
Sauf les contrats du personnel et autres documents qui sont utiles au directeur dans le cadre de ses fonctions.
ce salarié n'a pas supporté ce changement de "régime" et accuse le syndic de l'avoir mis au placard .. burn out .. etc .. il accuse le C S de l'avoir exclu des réunions ..
alors que le conseil syndical actuel a tout simplement repris sa mission légale et responsable , dont il était privé depuis des années...
Merci pour vos réponses .
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 13 juil. 2015 : 22:03:51
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...et la question est ?.. |
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Posté - 14 juil. 2015 : 06:59:39
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Je cherche aussi la question.
citation: ce salarié n'a pas supporté ce changement de "régime" et accuse le syndic de l'avoir mis au placard .. burn out .. etc .. il accuse le C S de l'avoir exclu des réunions .. Vous pouvez le laisser braire. Il n'y a la aucune accusation qui traine
Si le salarié se plaint, il va aux prud'hommes. Avec ces arguments la, il y va mal. |
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3
Posté - 14 juil. 2015 : 07:06:24
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Si ces documents sont utilisés uniquement pour les prud'hommes, ce salarié n'est pas en infraction de produire de tels documents, et ce d'autant qu'il avait délégation (même si elle n'est pas officiellement notifiée). |
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BIBI
Contributeur vétéran
France
1227 message(s)
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4
 Posté - 14 juil. 2015 : 09:14:55
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Ribouldingue,merci de répondre mais
1)la question est posée : Ce salarié et il en infraction ?
2)je précisais que ces pièces sont produites dans le cadre d une procédure devant les prud'hommes.
La résidence est en difficulté avec 25 % d impayes (20 appartements sur 70 Inoccupés ..suite décès ..héritiers qui ne paient pas les charges ..indivision ..
Néanmoins l ex directeur réclame 100 000€ alors qu il a trouvé un emploi quelques jours après sa demande de prise d acte de rupture de contrat ,qu il a toujours été payé :
*son poste= avec les charges =38 000 €)
Autre question .
Pour joindre au dossier en réponse
Nous avons trouvé la liste officielle des missions du conseil syndical afin de prouver que ce salarié n avait pas à se substituer aux conseillers .
ou pouvons nous trouver la liste officielle des missions du syndic
Les prud'hommes ne connaissent peut être pas le fonctionnement
d une copropriété ,ni le fait que l employeur est le syndicat et le syndic gere le personnel.
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5
Posté - 14 juil. 2015 : 09:36:41
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Certes mais tel que ca n'est pas une vraie question tant qu'on ne sait pas quelle est la relation entre les pièces comptables et autres qui ont bien été confiées au salarié en question par l'entreprise (le syndicat en l'occurence est bien une entreprise avec un SIRET) et les demandes faites par ce dernier aux prud'hommes?
citation: Les prud'hommes ne connaissent peut être pas le fonctionnement
d une copropriété ,ni le fait que l employeur est le syndicat et le syndic gere le personnel. Peut-être et on sait que les prud'hommes sont rarement professionnels dans leurs décisions, c'est vrai, mais le syndicat ne doit pas oublier non plus qu'un licenciement ou que tout acte effectué en son nom au titre économique est en général refusé, car le syndicat 'n'a qu'a appeler plus de fonds'.
citation: Nous avons trouvé la liste officielle des missions du conseil syndical afin de prouver que ce salarié n avait pas à se substituer aux conseillers Le salarié n'a aucune mission ni aucun rapport contractuel avec le conseil syndical.
Ce serait une faute de cet employé que celui-ci se soit saisi d'une mission qu'on ne lui a pas confié, mais c'est une faute de l'entreprise de lui avoir confié une responsabilité que entreprise ne pouvait pas lui confier.
A votre exposé, il est difficile de s'y retrouver, et par conséquent difficile d'envisager un refus de prise en compte des documents que le syndicat (via son sydnic certes, mais c'est bien son employeur) lui aurait lui-même confié. |
Édité par - ribouldingue le 14 juil. 2015 09:43:26 |
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Posté - 14 juil. 2015 : 10:25:55
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citation: le syndicat en l'occurence est bien une entreprise avec un SIRET
Le syndicat n'est pas une entreprise et à ce titre n'a pas de Siret. Par contre le syndic pro, mandataire du syndicat est une entreprise avec Siret;
la liste des responsabilités du syndic sont répertoriés à l'article 18 de la loi de 1965 :
"Article 18
I.-Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
-d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l'assemblée générale ;
-d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d'urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l'exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;
-de soumettre au vote de l'assemblée générale, à la majorité de l'article 24, la décision de souscrire un contrat d'assurance contre les risques de responsabilité civile dont le syndicat doit répondre. En cas de refus de l'assemblée générale, l'assurance peut être contractée par le syndic pour le compte du syndicat des copropriétaires, en application de l'article L. 112-1 du code des assurances ;
-de représenter le syndicat dans tous les actes civils et en justice dans les cas mentionnés aux articles 15 et 16 de la présente loi, ainsi que pour la publication de l'état descriptif de division et du règlement de copropriété ou des modifications apportées à ces actes, sans que soit nécessaire l'intervention de chaque copropriétaire à l'acte ou à la réquisition de publication ;
-de soumettre au vote de l'assemblée générale, à la majorité de l'article 25, la décision de confier les archives du syndicat des copropriétaires à une entreprise spécialisée aux frais dudit syndicat. Une telle décision ne peut donner lieu à aucune rémunération complémentaire au profit du syndic ;
-de soumettre à l'autorisation de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 24 toute convention passée entre le syndicat et le syndic ou une personne ou une entreprise liée directement ou indirectement au syndic dont la liste est fixée par décret, en précisant la nature des liens qui rendent nécessaire l'autorisation de la convention. Les conventions conclues en méconnaissance de ces dispositions ne sont pas opposables au syndicat ;
-d'établir et de tenir à jour et à disposition des copropriétaires un carnet d'entretien de l'immeuble conformément à un contenu défini par décret ;
-de réaliser les démarches prévues aux articles L. 711-1 à L. 711-6 du code de la construction et de l'habitation relatifs à l'immatriculation du syndicat de copropriétaires, sous peine de l'astreinte prévue au même article L. 711-6 ;
-d'assurer l'information des occupants de chaque immeuble de la copropriété des décisions prises par l'assemblée générale, selon des modalités définies par décret ;
-de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
II.-Le syndic assure la gestion comptable et financière du syndicat et, à ce titre, est chargé :
-d'établir le budget prévisionnel en concertation avec le conseil syndical, les comptes du syndicat et leurs annexes, de les soumettre au vote de l'assemblée générale et de tenir pour chaque syndicat une comptabilité séparée qui fait apparaître la position de chaque copropriétaire à l'égard du syndicat ;
-de soumettre, lors de sa première désignation et au moins tous les trois ans, au vote de l'assemblée générale la décision de constituer des provisions spéciales en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun, susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés par l'assemblée générale. Cette décision est prise à la majorité mentionnée à l'article 25 de la présente loi ;
-d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il choisit, un compte séparé au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. L'assemblée générale peut décider, à la majorité de l'article 25, que ce compte est ouvert dans un autre établissement bancaire de son choix. Ce compte bancaire ne peut faire l'objet ni d'une convention de fusion, ni d'une compensation avec tout autre compte. Les éventuels intérêts produits par ce compte sont définitivement acquis au syndicat. La méconnaissance par le syndic de ces obligations emporte la nullité de plein droit de son mandat à l'expiration du délai de trois mois suivant sa désignation. Toutefois, les actes qu'il a passés avec des tiers de bonne foi demeurent valables. Le syndic met à disposition du conseil syndical une copie des relevés périodiques du compte, dès réception de ceux-ci. Toutefois, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, l'assemblée générale peut, à la majorité de l'article 25 et, le cas échéant, de l'article 25-1, dispenser le syndic soumis à la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce, ou dont l'activité est soumise à une réglementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat, d'ouvrir un compte bancaire séparé au nom du syndicat. Le compte unique fait apparaître dans les écritures de l'établissement bancaire un sous-compte individualisant comptablement les versements et prélèvements afférents au syndicat. Le syndic effectue sur ce sous-compte, sans délai, les versements des sommes et valeurs appartenant au syndicat et y reporte les dépenses effectuées pour son compte. Le syndic transmet au président du conseil syndical une copie des relevés périodiques bancaires du sous-compte, dès réception de ceux-ci. Dans ce cas, le syndic ne peut pas proposer une rémunération différenciée en fonction de la décision de l'assemblée relative à la dispense de compte bancaire séparé ;
-de représenter le syndicat dans tous les actes civils et en justice dans les cas visés aux articles 15 et 16 ci-dessus, ainsi que pour la publication de l'état descriptif de division du règlement de copropriété ou des modifications apportées à ces actes, sans que soit nécessaire l'intervention de chaque copropriétaire à l'acte ou à la réquisition de publication ;
A l'exception du syndic provisoire, le syndic de copropriété ne peut avancer de fonds au syndicat de copropriétaires.
III.-Le syndic est également chargé :
-de notifier sans délai au représentant de l'Etat dans le département et aux copropriétaires l'information selon laquelle les deux tiers des copropriétaires, représentant au moins deux tiers des quotes-parts de parties communes, ont exercé leur droit de délaissement dans les conditions du II de l'article L. 515-16 du code de l'environnement. La notification aux copropriétaires mentionne expressément les dispositions de l'article L. 515-16-1 du même code ;
-lorsqu'un réseau de communications électroniques interne à l'immeuble distribue des services de télévision et si l'installation permet l'accès aux services nationaux en clair de télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique, d'informer de manière claire et visible les copropriétaires de cette possibilité et de fournir les coordonnées du distributeur de services auquel le copropriétaire doit s'adresser pour bénéficier du " service antenne " numérique, tel que prévu au deuxième alinéa de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. A compter de la publication de la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur et jusqu'au 30 novembre 2011, cette information est fournie dans le relevé de charges envoyé régulièrement par le syndic aux copropriétaires.
IV.-Seul responsable de sa gestion, il ne peut se faire substituer. L'assemblée générale peut seule autoriser, à la majorité prévue par l'article 25, une délégation de pouvoir à une fin déterminée.
V.-En cas d'empêchement du syndic, pour quelque cause que ce soit, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale appelée à désigner un nouveau syndic. En cas de carence du syndic et à défaut de stipulation du règlement de copropriété, un administrateur provisoire peut être désigné par décision de justice.
Le syndic ne peut renoncer à son mandat sans avoir respecté un délai de préavis de trois mois.
Quand l'assemblée générale délibère pour désigner un nouveau syndic dont la prise de fonction intervient avant le terme du mandat du syndic actuel, cette décision vaut révocation de ce dernier à compter de la prise de fonction du nouveau syndic." |
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7
Posté - 14 juil. 2015 : 10:37:18
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Sauf erreur aucun organisme ne peut embaucher de salarié et détenir un contrat de travail sans posséder un numéro d’identification SIRET qui en fait de facto une entreprise.
c'est impératif pur adresser la DUE, pour les charges sociales, pour les accidents du travail, pour les caisses de retraite, de orévoyance, pour la santé au travail, et quelques autres organismes que j'ignore... (L'insee, ...)
Devant un tribunal de prud'homme - sauf erreur d'interprétation de ma part- il me semble qu'il y aurait danger a faire un impair
Une copropriété sans employé = par de SIRET
Une copropriété ayant un salarié = SIRET obligatoire
citation: Par contre le syndic pro, mandataire du syndicat est une entreprise avec Siret; Il y a confusion, Rambouillet.
Le ou les salariés du syndicat ne sont pas sous le numéro de SIRET du syndic... |
Édité par - ribouldingue le 14 juil. 2015 10:40:41 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 14 juil. 2015 : 12:44:41
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Aucune association "entreprise><Siret".
Toute personne morale/civile employeur doit être enregistrée avec n°Siret.
"c'est une faute de l'entreprise de lui avoir confié une responsabilité que entreprise ne pouvait pas lui confier."
C'est TOUJOURS la 'personne' syndicat qui est appelée lors d'un litige, ici avec SON employé, syndicat éventuellement condamné, y compris si l'acte dont il s'agit relève de son mandataire, le syndic (L.art.14 trop souvent ignoré).
Ce n'est que dans un second temps, la faute avérée du syndic ayant vu le syndicat condamné, que celui-ci peut se retourner contre son mandataire afin d'obtenir réparation.
A condition de le décider lors d'une AG.
C'est le cas pour un licenciement (en général une sanction) qu'aurait décidé seul le syndic, jugé "abusif, sans cause réelle et sérieuse".
Si le syndicat ne dit rien .....
Concernant la substitution, la présentation de certaines pièces du syndicat pourrait le démontrer.
Plus encore, elle mettrait le doigt sur les agissements du syndic à l'encontre des intérêts du syndicat, qu'il est chargé de représenter et de défendre.
Sorte de "double faute". |
Édité par - Gédehem le 14 juil. 2015 12:55:19 |
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Posté - 14 juil. 2015 : 12:51:15
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Le SIRET est l’acronyme de Système Informatique pour le Répertoire des Entreprises sur le Territoire.
Si Gédehem ne vois aucune association, moi j'en vois une. Je ne dis pas que ca en fait une entreprise, j'écris que ca en fait de facto puisque la copropriété est alors considérée comme une entreprise.
Mais bon, une fois de plus, pour Gedehem c'est l'occasion de recadrer Ribouldingue, pas de donner une info.
Vous auriez pu au moins  acquiescer sur mon intervention disant que ce n'est pas le SIRET du syndic qui est employé mais celui du syndicat, mais non, ça vous ne savez pas faire 
citation: Toute personne morale/civile employeur doit être enregistrée avec n°Siret Est-ce obligatoire quand on emploie avec un CESU? |
Édité par - ribouldingue le 14 juil. 2015 12:58:02 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 14 juil. 2015 : 13:03:28
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Alors vous serez mis dans le même panier que Rambouillet.
Je répondais à son affirmation : "Le syndicat n'est pas une entreprise et à ce titre n'a pas de Siret"
Pas d'association "entreprise><Siret" ...
Que l'on soit un syndicat de copropriétaires selon loi 65 ou une association L.1901, en qualité d'employeur ces groupements de personnes doivent être enregistrées avec attribution d'un n° Siret.
Ces groupements à but non lucratif ne sont pas aux dernières nouvelles des "entreprises" dans le sens entendu généralement..
Terme générique utilisé par l'Administration, sans intérêt ici. |
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Posté - 14 juil. 2015 : 13:07:21
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OK, merci pour la mise au points. Je veux bien être dans le même panier que Rambouillet que je salue
citation: Ces groupements à but non lucratif ne sont pas aux dernières nouvelles des "entreprises" dans le sens entendu généralement..
Terme générique utilisé par l'Administration, sans intérêt ici. D'accrod aussi, c'est juste qu'il faut faire attention que ce qui est évident pour Gedehem sur ce forum ne l'est aps pour les Juges non professionnels qui siègent au prud'hommes et qui raisonnent en terme de entreprise-salarié.
Ici, comme vous l'avez rappelé d'ailleurs, c'est bien le syndicat qui est sur la sellette, et c'est donc syndic qui le représente, et il ne faut pas devant les prud'hommes mettre l'espace d'un papier de cigarette entre les deux même s'ils ont beaucoup a se reprocher mutuellement.
une fois l'affaire réglée, il faut certes alors s’affronter mais ailleurs (tribunal de grande instance) |
Édité par - ribouldingue le 14 juil. 2015 13:12:07 |
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BIBI
Contributeur vétéran
France
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12
Posté - 15 juil. 2015 : 16:27:10
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Merci aux contributeurs .
L'avocat devra préciser que l'on est dans le cadre d'une copropriété
Employeur ( officier payeur) = le syndicat
Responsable du personnel (embaûche/licenciement) = le syndic ( dans ce cas précis .. la non rédaction d'un avenant est à l'origine de ce dossier )
* quoiqu'il en soit , l'ex directeur avait programmé son départ .. et s'est dit qu'après avoir trouvé un autre emploi : ce qui a été le cas dans les 8 jours aussitôt après son courrier annonçant sa rupture ce contrat ) au lieu de démissionner :
il attaquera le syndicat .. même si il n'y a pas eu de préjudices.. a toujours perçu son salaire et gardé tous les avantages ..
On peut comprendre qu'il quitte le bateau qui coule .. mais mettre la tête sous l'eau .. de ceux qu'il affirmait beaucoup aimé au 31.12. en leur souhaitant une bonne année (sic!!)
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