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danmasse
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 Posté - 19 mars 2015 : 15:06:49
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Bonjour,
Une petite question, qui, curieusement, ne semble jamais avoir été posée...
Les gardiens d'immeuble (un couple) sont les employés du syndicat, mais c'est le syndic qui gère leur contrat et paie leur salaire.
Le problème est que certains occupants de l'immeuble (des copropriétaires, mais aussi des locataires...) se permettent de leur faire des réflexions, ou de leur demander de réaliser des tâches, sous prétexte qu'ils paient leurs salaires...
Exiger que tous les "ordres" et commentaires passent par le syndic ? Difficile, car le syndic ne passe qu'une fois par mois, et il a sans doute autre chose à faire que de demander à l'employé de nettoyer un coin de trottoir...
Nous pensons nommer une personne du CS (pas forcément le président) comme étant la seule personne autorisée à faire des observations aux employés (en plus du syndic, bien entendu).
Comment avez-vous résolu ce problème - que je suis certain que nous ne sommes pas les seuls à avoir... ?
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Posté - 19 mars 2015 : 15:36:46
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Si les employés ont bien ceux du syndicat, ils ne le sont pas de chaque copro pris individuellement.
Le syndicat étant représenté par un mandataire : le syndic ; si le syndicat veut dire quelque chose à ses employés c'est via le syndic, et uniquement le syndic.
Nommer une personne du CS pour avoir le "droit" de dire quelque chose aux employés posent au moins 2 problèmes :
* ce "droit" n'existe pas et l'employé n'est pas tenu de suivre les ordres de ce quidam, sauf s'il l'a accepté en bonne et due forme comme un avenant à son contrat de travail et encore je ne suis pas sur que cela tienne face aux prud'hommes...
* du point de vue management, il n'est jamais bon qu'en employé ait 2 chefs  |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 19 mars 2015 : 17:33:52
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La question posée ici lève LE problème particulier aux employés d'immeubles.
A la différence de quasi tous les salariés de France, de Navarre et autres lieux, ils n'ont pas à leur coté un responsable, un chef d'équipe, de bureau, de secteur ou de département, comme cela existe dans quasi toutes les entreprises.
Même les commerciaux, travailleurs solitaires, doivent rendre compte tous les soirs ou presque, faire un CR de leurs activités selon les rdv, avant hier au téléphone, hier au minitel, aujourd'hui avec internet.
Tous se trouvent dans une chaine hiérarchisée .... sauf les employés d'immeuble, quasi toujours livrés à eux-mêmes, sans encadrement.
Ce qui est pénalisant pour eux : ils ont parfois besoin d'un interlocuteur pour exposer une difficulté, un besoin, une info, etc ...
Ce qui est pénalisant pour le syndicat, avec des employés qui font ce qu'ils veulent, comme ils veulent, certains se considérant même plus "chez eux" que les copropriétaires.
Le syndic "chef du personnel" ? Aux abonnés absents.
Il n'est déjà pas là pour s'occuper des copropriétaires qui le demandent, ce n'est pas pour perdre son temps avec des histoires de serpillères qui ne l'intéressent pas.
Dans l'idée de la "cogestion" chère à certains renforcée par les dernières dispositions d'Alur, il est pertinent de prévoir au CS un interlocuteur en charge de ce que j'appelle le "Vivre ensemble".
Que ce soit l'état des pelouses, la propreté des escaliers, des allées, etc,
Conseiller à même de relever
- les "erreurs" des copropriétaires (qui jettent un papier, des mégots, qui n'utilisent pas le local poubelles comme il faut, etc ....)
- de suivre le travail, les activités des employés.
Ce conseiller serait l'interlocuteur de l'employé, sorte "d'interface" entre lui et le syndic .. inaccessible ou absent.
Cet employé a un problème de salaire : > le conseiller, lequel prendra les mesures pour faire agir le syndic si besoin.
Le conseiller constate un manquement > remarque à l'employé + info du syndic.
Il n'est pas difficile d'imaginer la réaction : les employés qui sont sur UI vont nous(me) tomber dessus.
Réaction normale, compréhensible : c'est bien mieux de n'avoir personne sur le dos, d'agir sans aucun encadrement, que de se sentir surveillé, contrôlé, comme c'est le cas de la totalité des employés de France, Navarre et autres lieux, placés dans une chaine hiérarchisée très présente.
Sauf les employés d'immeuble.
"du point de vue management, il n'est jamais bon qu'en employé ait 2 chefs"
Je connais des chaines hiérarchiques où il y en a 152, chacun à son niveau, et où cela marche très bien !
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Édité par - Gédehem le 19 mars 2015 17:37:37 |
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jeanlamoure
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 Posté - 19 mars 2015 : 18:04:38
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Un grand merci à Gédehem pour son "exposé", mais je serais un peu plus bref dans ma réponse, nul ne peut faire d'observations, ou donner d'ordre au gardien, seul le syndic le peut, et heureusement!! Maintenant si ce syndic est aux abonnés absents c'est le problème de la copro, à elle de faire le nécessaire pour qu'il fasse son job.
Danmasse, quand a vouloir nommer un membre du CS pour tracer le gardien, vous rêvez!!! Quelle drôle d'idée!!!!!
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danmasse
Contributeur senior
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4
Posté - 19 mars 2015 : 18:48:49
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Merci à Gedehem de son exposé, qui décrit exactement la situation que nous connaissons, et qui est certainement partagée par beaucoup !
Comme le dit Gedehem, les employés d'immeuble habitués à ne pas avoir de chef n'aimeront pas être controlés... mais nos employés en ont assez d'avoir trop de chefs, qui leur font des commentaires et critiquent leurs actions...
C'est cela que je cherche à éviter : trop de chefs...
Bien sur, le syndic est le seul chef, mais on ne peut lui demander d'intervenir tous les jours sur des points de détails : il a autre chose à faire - heureusement ! |
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Posté - 19 mars 2015 : 18:54:59
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citation: Conseiller à même de relever
- les "erreurs" des copropriétaires (qui jettent un papier, des mégots, qui n'utilisent pas le local poubelles comme il faut, etc ....)
- de suivre le travail, les activités des employés. Je suis moi aussi bien d'accord avec Gedehem sur le fond, mais dans la forme, ce pauvre conseiller va t'il avoir l'onction de l'aG et du syndic? (il m'étonnerait que ce dernier aille jusque la), onction nécessaire pour qu'en cas de problème (s'il n'y a pas de problème, on n'a pas besoin de lui) il puisse agir dans se trouver désavoué par les uns et les autres. |
Édité par - ribouldingue le 19 mars 2015 19:41:29 |
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Gédehem
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Posté - 19 mars 2015 : 21:25:23
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Dans la phobie du "chef" pour "surtout pas de chef", vous avez sauté un épisode :
"Ce conseiller serait l'interlocuteur de l'employé, sorte "d'interface" entre lui et le syndic "
Le DRH, c'est le syndic.
Ce qui n'interdit pas à l'organisme de contrôle du syndicat, celui chargé de "donner avis au syndic ou aux copropriétaires", d'être l'interlocuteur de proximité des employés.
Ce qui n'a rien à voir avec la démarche d'un "chef", vision très XIX° siècle de la relation employé/employeur.
Si les copropriétaires ont des remarques à faire, ils les feront à ce conseillers, qui avisera, et si l'employé en a aussi, c'est vers le conseiller qu'il se tournera, interlocuteur de proximité, qui avisera.
Sans omettre d'en informer le syndic si le problème ou le litige sort de son cadre "d'arrangeur" de proximité.
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Posté - 19 mars 2015 : 21:40:57
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non, Gédéhem, pour avoir bourlingué pendant prlus de 15 ans entre deux continents et avoir fait la liaison technique aussi bien que de projet sans avoir de responsabilité hiérarchique, je pense (je me trompe peux être, remarquez...) n'avoir pas une vison 19 eme siècle, en en particulier du chef.
Je n'ai pas indiqué le mot chef.
Je pense simplement que si c'est pour une délégation locale, il vaut mieux savoir quelles sont les responsabilités.
Si on désigne un conseiller pour transmettre les ordres, ca ne va pas le faire.
je pense que fait que le risque vient de ce que pas mal de syndics raisonnent avec le concept du chef que vous venez d'énoncer, et que pas mal de copropriétaires aussi, et que le gardien lui aussi risque de se demander 'qui est son chef'
Vous exprimez vous que le syndic est le DRH mais pas le responsable 'opérationnel' comme on dit aujourd'hui, au sens que ce n'est pas lui qui décide des opérations.
ca se concoit en effet. |
Édité par - ribouldingue le 19 mars 2015 21:42:07 |
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jeanlamoure
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Posté - 19 mars 2015 : 22:09:51
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Je crois que vous avez toute cette discussion pour rien, vous ne pourrez pas réécrire la CNN à vous 3!!! Le syndic est le seul a donner des ordres au gardien, si les copros doivent se plaindre de son travail ils doivent le faire par le biais du syndic qui répercutera au gardien, point barre. Oubliez votre petit conseillé ( petit chef à tête à claques en général, bien souvent mal dans sa peau, et harceleur refoulé parceque lui même écraser par ses supérieurs à son boulot)  !!
J'en ai eu à mes débuts, je les est vite fait retourner dans leur petits cagibis , aider leurs femmes à faire le ménage!! 
Pardonnez moi d'être si tranchant,j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, mais je ne sait que trop comment ces histoires de "conseillers surveillants" se terminent pour les gardiens, surtout si ce sont des femmes. |
Édité par - jeanlamoure le 19 mars 2015 22:40:48 |
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Posté - 20 mars 2015 : 08:20:41
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citation: Oubliez votre petit conseillé ( petit chef à tête à claques en général, bien souvent mal dans sa peau, et harceleur refoulé parce que lui même écraser par ses supérieurs à son boulot) Vous m'avez l'air assez mal dans votre peau vous-même et plutot refoulé, vu la manière dont vous considérez les copropriétaires qui payent le gardien.
Vos termes sont assez insupportables pour être franc. |
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Gédehem
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10
Posté - 20 mars 2015 : 09:40:34
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Ils sont simplement révélateur de la situation des employés d'immeuble en général, sans aucun encadrement, livrés à eux-mêmes, et qui pour certains en profitent pour faire ce qu'ils veulent.
Et qui surtout ne supportent pas qu'on viennent parler "encadrement", "ordres", "directives".
C'est bien connu : ils sont les seuls à savoir ce qu'ils ont à faire, à organiser leur travail comme il l'entendent. Combien disposent d'un "Emploi du temps, des activités" affiché dans la loge ?
".... et avoir fait la liaison technique aussi bien que de projet sans avoir de responsabilité hiérarchique"
Vous avez travaillé pour rien, pour personne ??
Même sans personne sur le dos durant 15 ans, vos activités étaient d'une façon ou d'une autre contrôlées, soit par votre employeur, soit par votre/vos clients, ayant comme tout le monde une obligation de résultat, justifiant la facture ou le salaire.
Sans parler du statut 'cadre', où l'on est son propre "chef".....
Ce n'est parce qu'il est seul à bord et qu'il ne voit jamais son chef qu'un pilote de ligne ou le commandant d'un bateau peut faire ce qu'il veut.
Même chose pour le dépanneur de "Télécom" qui se retrouve à Rio ou à Manille pour résoudre un problème sur un équipement vendu par sa boite. S'il ne marche pas après son passage, ou qu'il fait n'importe quoi, il va entendre parler du pays.
L'employé d'immeuble qui ne passe pas le balai, ou mal, qui ne rend pas le service attendu, quelle conséquence, qui va le lui faire remarquer ???
Il n'y a personne, et ce n'est pas sur le gestionnaire qu'il faut compter, lui qui n'a rien à faire du robinet d'arret qui fuit depuis 10 jours ou du fournisseur qui n'a pas livré la commande.. |
Édité par - Gédehem le 20 mars 2015 09:46:35 |
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jeanlamoure
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Posté - 20 mars 2015 : 09:52:44
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Vos termes sont assez insupportables pour être franc.
Remettez vous Ribouldingue!! Je crois que vous ne m'avez pas compris, ou bien vous ne l'avez pas voulu! Je ne parle que d'une seule catégorie de personne, celle qui se croit investie d'une mission transcendantale, et qui fait par son action, vivre un enfer à beaucoup de gardiens et gardiennes. Heureusement la loi est bien faite, et il n'y a qu'une seule personne qui peut donner des ordres ou autres au gardiens, savez vous ce que veut dire "Il n'existe aucun lien de subordination entre les copropriétaires, ou tout autre résidant en tant que tel, et les salariés régis par cette convention" Ce ci met un point final à vos envies de déléguer un "conseillé surveillant"!!
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Édité par - jeanlamoure le 20 mars 2015 10:05:28 |
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jeanlamoure
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12
Posté - 20 mars 2015 : 10:02:32
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citation: Initialement posté par Gédehem
L'employé d'immeuble qui ne passe pas le balai, ou mal, qui ne rend pas le service attendu, quelle conséquence, qui va le lui faire remarquer ???
Il n'y a personne.
Il existe plusieurs moyens de communication avec le syndic, tout propriétaire peut s'en servir pour ce plaindre du travail de l'employé. Le syndic avisera en étudiant le vrai du faux, s'il ne réagit pas, eh bien.... il faut en changer!! |
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Gédehem
Pilier de forums
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13
Posté - 20 mars 2015 : 11:26:54
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Vos 2 post montrent bien ce qu'il en est, qui plus est par des citations qui n'ont rien à voir !
Une personne employée par telle société passe contrat avec cette socité, comme l'employé d'immeuble passe contrat avec le syndicat des copropriétaires.
Cela ne veut pas du tout dire que personne d'autre que "la société", son employeur, et seulement son patron, ne peut l'encadrer.
Au sein de tout groupement employeur, quel qu'il soit, il y a des personnes en charge de l'encadrement. Rien de spécial dans ces affaires, aucun employé ne conteste cette organisation.
Si le syndicat décide que telle personne sera l'interlocuteur local, et pour le CS la personne en charge du suivi de l'employé, cela ne vous regarde pas. C'est là une prérogative de tout employeur.
Que cela plaise ou non.
Vos propos démontrent une fois de plus le refus de bien des employés d'immeuble d'être encadrés, libres qu'ils sont quasi tous de faire ce qu'ils veulent comme ils l'entendent.
A la différence de quasi tous les employés de par le monde.
C'est cela la réalité : combien de fois dans une année voient-ils le syndic ? 1 fois, 3 fois ? ..... jamais ?
Peut être pour régler une question de salaire, ou de logement. Ou parce que le balai est cassé ou que la tondeuse est en panne..
Mais jamais pour une vérification des taches effectuées, vérification/contrôle impromptu.
Jamais pour fixer un "emploi des taches", sorte d'emploi du temps, des activités que devra suivre l'employé..
D'autant que beaucoup font une lecture très étendue, voire générale, de Dart.31 : " le syndic ...et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur."
Il s'agit ici essentiellement du "contrat de travail" de l'employé, dont le syndic est signataire au nom du syndicat, contrat qui fixe les conditions.
Comme tel pdg ou DRH délégué "fixe les conditions du travail/d'emploi suivant les usages et textes en vigueurs" (Il y a plus de 500 CCN en France !)
Il n'y a là rien de particulier, de spécifique à la copropriété.
Le traduire par "il n'y a que le syndic qui peut contrôler mon travail et au besoin me donner des directives"
relève de la perversion neuronale .... ou du refus de tout encadrement. |
Édité par - Gédehem le 20 mars 2015 11:43:52 |
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didier45
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Posté - 20 mars 2015 : 11:59:46
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salut jeanlamoure ; dans cette discussion certaine personne n'on jamais été gardien c'est pour cela qu'ils ne peuvent pas comprendre nos ressentis . bien sur si une personne demande gentiment les choses on les faits . moi vous savez en 30 ans je ne suis pas parfais et alors je sais ce que j'ai à faire ( contrat de travail ) pour moi c'est autre chose et jeanlamoure l'a si bien dit. |
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galoubet
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Posté - 20 mars 2015 : 12:19:27
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@ Gédehem - Dans l'idée de la "cogestion" chère à certains renforcée par les dernières dispositions d'Alur, il est pertinent de prévoir au CS un interlocuteur en charge de ce que j'appelle le "Vivre ensemble".
Que ce soit l'état des pelouses, la propreté des escaliers, des allées, etc,
Conseiller à même de relever
- les "erreurs" des copropriétaires (qui jettent un papier, des mégots, qui n'utilisent pas le local poubelles comme il faut, etc ....)
- de suivre le travail, les activités des employés.
Ce conseiller serait l'interlocuteur de l'employé, sorte "d'interface" entre lui et le syndic .. inaccessible ou absent.
Cet employé a un problème de salaire : > le conseiller, lequel prendra les mesures pour faire agir le syndic si besoin.
Le conseiller constate un manquement > remarque à l'employé + info du syndic.
L'idée n'est pas si mauvaise que ça !
Reste encore à s'entendre sur le mot "interlocuteur" et sur l'interprétation que ce conseiller a de son rôle. Encore une fois, il ne doit pas déborder vers un autoritarisme malvenu, mais aussi éviter de se laisser manoeuvrer par un employé sans scrupule.
C'est tout à fait vrai que les employés du syndicat ont réellement besoin d'un interlocuteur de terrain.
Au cours de mes dernières années d'activité (gardien coefficient 4 faisant fonction de régisseur), un des membres du CS (pas le président), plus impliqué que les autres avait fait cette démarche. Ce monsieur ne me considérait pas comme son employé, mais comme un collaborateur, et je ne le considérais pas comme un supérieur, mais aussi comme un collaborateur. Au cours des années, s'est instaurée une forme de respect et d'amitié, attention, amitié ne signifiant pas familiarité.
Ce fonctionnement en binôme s'est révélé extrêmement constructif, au point que lorsque j'ai pris ma retraite, c'est ce monsieur qui a finalement constitué la "mémoire" de tous les aspects de mon poste.
Encore une fois, je suis tombé sur quelqu'un d'intelligent, soucieux du "vivre ensemble", et ce binôme, nous avons été deux à le construire. J'aurais très bien pu tomber sur un "petit chef" avec qui j'aurais été en guerre permanente.
Voilà , je voulais vous faire part de ce retour d'expérience, sachant que nous sommes tous différents, et que certains, que ce soit côté gardiens, comme côté CS, ne conçoivent leur relationnel que sous l'angle du rapport de forces, ce qui conduit inévitablement à l'échec. |
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Posté - 20 mars 2015 : 12:26:38
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citation: et avoir fait la liaison technique aussi bien que de projet sans avoir de responsabilité hiérarchique"
Vous avez travaillé pour rien, pour personne ?? C'est l'inverse, Gedehm, j'avais un suérieur hierarchique et trois responsables opérationnels, et je devais faire travailler ensemble 10 personnes sur les quelles je n'avais aucune responsabilité hiérarchiques.
Dans les entreprises américaines cela se nome souvent l’organisation matricielle.
Il faut convaincre tous ces gens d'aller dans le même sens, et celui que je pense etre le bon, sans avoir la voix au chapitre concernant la progression de carrière et le salaire.
citation: C'est bien connu : ils sont les seuls à savoir ce qu'ils ont à faire, à organiser leur travail comme il l'entendent. Combien disposent d'un "Emploi du temps, des activités" affiché dans la loge ? C'est assez classique. On embête souvent des gens sur le détail alors qu'ils sont pros, mais on oublie de leur donner les lignes, la vision a court ou moyen terme pourtant nécessaire.
Le manager n'est jamais un super-technicien, c'est seulement quelqu'un qui manage
citation: dans cette discussion certaine personne n'on jamais été gardien c'est pour cela qu'ils ne peuvent pas comprendre nos ressentis . bien sur si une personne demande gentiment les choses on les faits Certes, mais il ne faut pas avoir été gardien pour manager un gardien, ni comptable pour parler avec un comptable
Jeanlamoure semble n'etre jamais tombé sur un supérieure hiérarchique ni un syndic compétent.
Dans les rapports professionnel le charisme et la cohérence font toujours mieux que la méfiance et la surveillance.
L'etre humain a besoin d'évoluer dans une atmosphère socialement supportable voire agréable. Ça n'est en général pas trop difficile a créer, a condition de faire attention a pas mal de chose, ce qui est le role d'un manager.
Je ne crois pas qu'un comptable fasse forcément un bon chef d'un groupe de comptable, ni un gardien un bon syndic pour rebondir sur ce que vous dites.
Les qualités humaines, de communication, le charisme sont aussi importantes que la technique pure; quand on ne dit bonjour a personne le matin en arrivant, c'est deja mal parti. |
Édité par - ribouldingue le 20 mars 2015 12:30:07 |
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didier45
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Posté - 20 mars 2015 : 13:04:14
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je crois que vous blablatez pour rien , supprimer le poste de gardien comme cela les entretiens seront mieux fait par vous ou une société . |
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Posté - 20 mars 2015 : 15:14:12
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Vous aimez bien envoyer balader. Dans votre métier vous devez être difficile a supporter.
Je me demande même si vous savez lire.
Entre l'un qui ne voit le conseiller syndical que comme un refoulé psychopathe, et l'autre qui envoie balader sans raison, je trouve ici deux trolls qui n'ont que peut voire rien a voir avec de vrais gardiens...
Le psychopathe, je le vois sur ce site plutot. |
Édité par - ribouldingue le 20 mars 2015 15:16:40 |
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Gédehem
Pilier de forums
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19
Posté - 20 mars 2015 : 15:38:30
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Galoubet, sorti de sa retraite , a très bien résumé le propos, en connaisseur de terrain, et aussi en responsable d'équipe, ou plus exactement en "manager", animateur ....
C'est bien connu que dans le monde du travail en général il n'y a que des "collaborateurs", seraient-ils dans une chaine hiérarchisée.
La solution avancée par Didier est déjà mise en œuvre : suppression du poste.
Parce qu'entre en employé qui ferait ce qu'il veut mais à qui on ne pourrait rien dire, et une entreprise à qui on peut faire des remarques et au besoin remonter les bretelles, voire résilier le contrat, il n'y a pas photo dans bien des cas.
C'est ce qu'il souhaite ? |
Édité par - Gédehem le 20 mars 2015 15:39:58 |
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Posté - 20 mars 2015 : 16:14:25
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Vu comme ca, j'oserais dire, pardonnez moi, Gédehem: 'c'est clean' |
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Qui peut donner des instructions à l'employé ? 
