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pseudale
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 Posté - 27 oct. 2013 : 12:45:15
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bonjour, nous venons d'elire un syndic pro pr la gestion courante. ns sommes une copro de 8 logements dt la moitiè st en location. nous souhaitions nous organiser entre copro habitant l.immeuble, avec une indemnité pour chacun pour service rendu defalqué des charges pour chaque copro habitant. comme c'etait le cas quand nous avions un syndic benevole. Hors le nouveau syndic pro nous dit que ce n'est pas possible, que sii l.entretien est effectué par un copro il est necessairement benevole. ou alors il faut faire appel a des prestataires exterieurs. ce qui serait vraimeny dommage pour le portefeuille de tous. merci par avance pout vos lumiere!! :-)
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nefer
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 Posté - 27 oct. 2013 : 13:13:07
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citation: Initialement posté par pseudale
bonjour, nous venons d'elire un syndic pro pr la gestion courante. ns sommes une copro de 8 logements dt la moitiè st en location. nous souhaitions nous organiser entre copro habitant l.immeuble, avec une indemnité pour chacun pour service rendu defalqué des charges pour chaque copro habitant. comme c'etait le cas quand nous avions un syndic benevole. Hors le nouveau syndic pro nous dit que ce n'est pas possible, que sii l.entretien est effectué par un copro il est necessairement benevole. ou alors il faut faire appel a des prestataires exterieurs. ce qui serait vraimeny dommage pour le portefeuille de tous. merci par avance pout vos lumiere!! :-)
effectivement soit c'est du bénévolat soit ce sont des salaires qui doivent être déclarés
attention aussi aux accidents...
il serait preferrable d'embaucher une de ces personnes en tant qu'employé d'immeuble... |
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pseudale
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 2
 Posté - 27 oct. 2013 : 13:54:24
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un des copros habitant peut etre employe d'immeuble? et si oui quels sont les.caracteristiques necessaires et quelles declaration fisc, urssaf ou autres faut-il faire? merci par avance pour vos reponses et merci nefer pour celle effectuee |
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Posté - 27 oct. 2013 : 18:56:40
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votre syndic a raison, tout travail effectué par un copro est du bénévolat.
La façon dont vous pratiquiez avant relève du "travail au noir" !!!
à mon avis, prendre un copro comme employé du syndicat ne me parait pas la bonne solution, car il y a mélange des genres ensuite. Il vaudrait mieux que le copro concerné se déclare autoentrepreneeur... |
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pseudale
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4
Posté - 28 oct. 2013 : 03:01:31
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c.etait peut.etre pas tres legal et je ne l.apprend que maintenant ms ca avait le merite d.etre juste et de satisfaire tout le monde. et il est legal qu.un des copro se mette en autoentrepreneur pr faire l.entretien de son immeuble? car ca pourrait etre une solution. merci pr vos reponses |
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Posté - 28 oct. 2013 : 08:09:00
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n'importe qui (ou presque) peut être autoentrepreneur. De toute façon, votre syndic pro ne pourra accepter de payer quelque chose que sur facture.
citation: c.etait peut.etre pas tres legal et je ne l.apprend que maintenant ms ca avait le merite d.etre juste et de satisfaire tout le monde.
d'où l'intérêt d'avoir un professionnel qui connait les textes  , cela satisfaisait tout le monde jusqu'à ce que l'URSSAF y mette son nez  |
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nefer
Modérateur
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6
Posté - 28 oct. 2013 : 08:40:10
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pour éviter les problèmes (conflits de voisinage..) il vaudrait mieux souscrire un contrat avec une entreprise
la prestation sera effectué tout au long de l'année sans avoir à gérer les problèmes liés à la gestion du personnel (arrêt maladie, congés, visite médicale..) |
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pseudale
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Posté - 28 oct. 2013 : 22:10:10
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mais une entreprise risque de ns couter beaucoup plus cher non? |
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Posté - 29 oct. 2013 : 08:08:10
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bien sur, comme l'autoentreprenenur d'ailleurs, vous coutera plus cher que le "travail au noir"....
ensuite qu'est ce qui coute plus cher entre salarié ou entreprise, c'est à mon avis "kif-kif" si on prend tout en compte : les congés maladie, les risques d'accident, les remplacements de congés, les indemnités de séparation (retraite, licenciement, etc...) + la difficulté de se séparer d'un salarié par rapport au changement d'une entreprise... |
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trendy31
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Posté - 29 oct. 2013 : 11:54:49
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Pseudale,
Pour savoir si une entreprise risque de vous coûter plus cher, poussez la démarche jusqu’au bout et faites faire un (des) devis. A titre de comparaison, voici quelques infos issues de 2 copropriétés où je suis impliqué :
- l'une composée de 16 appartements dans un seul bâtiment avec un parking extérieur. L'entretien assuré par une société de nettoyage inclût la sortie des poubelles, l'entretien des sols (carrelage et moquette) des 4 niveaux, celui de l'ascenseur et de l'escalier, le balayage du parking et la tonte d'un petit morceau de pelouse commune. Coût total : environ 5000 €/an
- l'autre composée de 76 appartements répartis dans 3 bâtiments avec un parking en sous-sol. L'entretien est assuré par un gardien. Pendant ses congés, il est remplacé par une société de nettoyage qui assure la sortie des poubelles, l'entretien des sols (carrelage) des 4 ou 5 niveaux de chaque bâtiment, celui des ascenseurs, le balayage des cours intérieures et le lavage des portes vitrées. Coût total : environ 300 €/semaine
C'est à vous de définir exactement ce que vous voulez voir pris en compte (si par exemple vous et vos voisins vous entendez suffisamment bien pour sortir les poubelles, continuez à le faire et ne sous-traitez que le ménage).
Quant à assurer l'entretien vous-mêmes, c'est toujours possible, mais vous ne pouvez prétendre à aucune indemnité (comment la calculer d'ailleurs ???). Le syndic ne peut que payer les dépenses liées aux produits et fournitures nécessaires (bien entendu sur présentation de factures).
Si l'ambiance est bonne, vous pouvez donc assurer l'entretien vous-mêmes, mais uniquement de façon bénévole. Et sans vouloir jouer les rabat-joie en imaginant un hypothétique accident du style coup de balai sur la tête, vous n'êtes pas à l'abri de l'arrivée d'un nouveau locataire qui ne voudra pas participer à l'entretien. Que ferez-vous alors ?
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Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
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Posté - 29 oct. 2013 : 12:22:08
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pseudale : "nous souhaitions nous organiser entre copro habitant l.immeuble, avec une indemnité pour chacun pour service rendu defalqué des charges pour chaque copro habitant. comme c'etait le cas quand nous avions un syndic benevole."
AIE !! une idemnité payer avec les charges de copros ?? Alors cela faisait donc partie du budget ?? Expliquez nous d'ou sortiat cet argent, car défalqué des charges courantes cela ne permet plus de payer els autres facutres " normales" !! le syndic non-pro sait il compter ??
Cela est illégal, du travail au noir. ET tous complices ! imaginez un copropriétaire qui refuserait cet état de fait, c'est à dire payer des charges pour payer des copros à entretenir l'immeuble sans qu'ils soient déclarer. En cas de controle d'URSSAF, TOUS les copros paieront les charges ET les amendes liées à ce travail au noir y compris celui qui désirerait respecter la loi de la copro ET le code du travail.
Imaginez également un accident grave, une chute dans l'escalier d'un copro. entrainant une tetraplégie !! Quelle assurance va prendre en charge cela ?? Celle de l'immeuble ?? la sécurité sociale ?? celle du copro. qui travaillait au noir dansles escaliers ??
Comment ce copro. pourrait il se retourner contre le SDC puisque TOUS travaille au noir !!!
Cet ancien syndic non-pro bénévole recevait aussi des honoraires pour service rendu à la patrie copropriété !!
pseudale :" c.etait peut.etre pas tres legal et je ne l.apprend que maintenant ms ca avait le merite d.etre juste et de satisfaire tout le monde."
Totale irresponsabilité de TOUS !!! et cela pour économiser quelques centaines d'euros.
La seule solution pour éviter tout problème : garder votre syndic pro, et faites travailler une petite entreprise !! cela satisfera tout le monde , c'ets cela être responsable.  |
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pseudale
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Posté - 29 oct. 2013 : 21:44:41
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Merci a tous pour vos réponses et conseils.
Mais philippe388 ne jugez pas si violemment sur si peu de faits. Je cherche ici des conseils, pas des leçons. Et quelques centaines d'euros ce n'est pas rien pour certains d'entre nous ;) |
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Posté - 30 oct. 2013 : 08:49:44
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pseudale : quelques centaines d'euros c'est important pour la majorité des français !! mais ce 'nest pas un pretexte pour que tous travaillent au noir, sans payer de charges sociales !!!
Pas de leçons dans mes propos, mais il faut vous rendre compte des risques de ce genre de pratique, et ce 'nest pas quelques centaines d'euros qui seront dans la balance en cas d'accident ou de controle d'urssaf, mais des dizaines de milliers d'euros ! .
La copropriété et le code du travail ont des règles, TOUS les copropriétaires acceptent cela dès la signature de l'acte notarié, comme ils acceptent le fonctionnement de cette copropriété : syndic, charges communes partagées aux tantièmes, entretien effectué par des entreprises,...
pdeudale : d'ailleurs vous avez payé obligatoirement dans vos charges vos propres " indemnités" !!! que vous défalquez après : résutat nul. Il n'y pas d'économies possibles non plus sur votre montage.
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Louis92
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Posté - 30 oct. 2013 : 11:13:57
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philippe388, la solution de la copropriété de pseudale est effectivement irresponsable mais elle est économiquement rentable comme l'est, à court terme, le travail au noir : les copropriétaires font l'économie des charges sociales (dont les congés de l'employé) par rapport à la solution "employé" et, en plus, l'économie de la marge de l'entreprise par rapport à la solution "entreprise" (contrepartie de la tranquillité).
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 30 oct. 2013 : 11:44:42
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luois92 : "la solution de la copropriété de pseudale est effectivement irresponsable mais elle est économiquement rentable comme l'est, à court terme, le travail au noir "
Louis92 : faites vous partie de cete copropriété ??
On ne parle pss de rentabilité dans un SDC, et ajouter cela au travail au noir !!! pas très sérieux comme affirmation, et comme conseil.
ON ne peut pas affirmer que le choix se fait entre l'irreponsabilité du travail au noir dans un SDC et la tranquilité du respect de loi et du code du travail !
louis92 : votre conception de la copropriété et du monde du travail n'est pas très bonne ! Ajouter aussi qu'il est beaucoup mieux d'employer des sans papiers pour faire ce trvail au noir ! |
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trendy31
Contributeur actif
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Posté - 30 oct. 2013 : 12:29:47
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Pseudale,
Ne vous inquiétez pas si Philippe a sorti son bazooka
Sur le côté règlementaire, il a cependant raison, il est impossible de verser une quelconque indemnité à un copropriétaire (et encore moins à un locataire !!!) qui travaillerait pour l'immeuble. Les seules choses pour lesquelles on peut vous dédommager sont les achats de produits et autres fournitures.
Sur le côté pratique, il est clair qu'une copropriété de 8 lots ne doit pas avoir des parties communes bien grandes. Donc, ce n'est pas évident non plus qu'une entreprise prenne en charge l'entretien de ces parties communes à un prix raisonnable (il y aura toujours des frais fixes, tels que les déplacements, la mise à disposition de matériel...)
Sinon, il y aurait peut-être une solution via le chèque-emploi TPE qui vous permettrait de faire réaliser l'entretien par une société de type autoentrepreneur, en limitant le travail pour tout ce qui touche aux aspects administratifs (déclarations URSSAF...). Par contre le chèque emploi service "classique" Cesu n'est pas utilisable dans le cas d'un syndicat de copropriété.
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Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 30 oct. 2013 : 12:34:49
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philippe388, j'ai voulu dire que le résultat de l'opération n'est pas nul comme vous l'avez affirmé, chacun sait que le travail au noir est plus économique à court terme. Ecrire cette vérité n'est pas défendre le travail au noir. C'est vous qui n'êtes pas sérieux en interprétant mes propos négativement. |
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pseudale
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Posté - 30 oct. 2013 : 21:00:13
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Et bien je ne pensais que ce sujet ferait couler autant d.encre, si j'puis dire ;-) j'ai bien pris note de tous vos conseils et observations. et je vous assure qu'on ne pensait nullement etre des hors la loi. cette copro fonctionnait de cette maniere depuis des lustres.
a coté de chez moi existe une entreprise qui propose des employés pr diverses taches basiques,je vais aller me renseigner. ca peut.etre une solution interessante au regard de vos differents conseils.
et merci encore a tous et meme a philippe388 ;-) |
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pseudale
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18
Posté - 30 oct. 2013 : 21:16:56
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ceci dit je m'etais un chouille renseignée avant et je ne suis pas certaine qu'il soit infaisable qu'un syndic benevile ait une remuneratio.
j'ai lu plusieurs choses qui vont en ce sens dont le site suivant http://www.vilogi.com/syndic-de-cop...benevole.php
je cais poser un question de beotienne, mais est ce que cotisation sociale et urssaf sont la meme chose?
ceci dit ce n.est plus notre cas la gestion allant etre assuree par un syndic pro. mon souci ne concerne plus que kl'entretien. |
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Gédehem
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Posté - 30 oct. 2013 : 22:09:24
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Si le syndic est rémunéré, tout syndic non pro devrait l'être, c'est qu'il n'est pas bénévole.
Parlez de "syndic non professionnel", ou de "syndic copropriétaire, mais pas de "bénévole !
Tout travail mérite salaire. Il peut exister un travail "gratuit", par exemple l'ami qui donne un coup de main pour tel travail (tapisser, refaire la toiture, etc ....
Contrairement à ce que l'on pense, ce "coup de mai_n" forme contrat entre les parties : le bénéficiaire de la prestation d'une part, le prestataire du service d'autre part. Contrat "gratuit", sans contre partie, mais qui ne dégage pas la responsabilité du bénéficiaire, lequel devra être assuré pour cela.
Cas bien connu de l'ami donnant un coup de main un dimance pour refaire la toiture, mais qui fait une fausse manœuvre, tombe et décède. Responsabilité du bénéficiaire de la prestation, qui devra indemniser la veuve et l'orphelin.
Dans votre cas, soit la prestation est gratuite, soit elle est rémunérée mais alors selon le droit commun : contrat de travail, déclaration urssaf, etc ... Impossibilité de faire un abattement sur charge.
On peut éventuellement utiliser le CESU, mais cela vaut contrat de travail, même si la procédure est simplifiée.
Ne reste donc que le prestataire extérieur, une entreprise pour quelques heures de ménage et/ou pour sortit les poubelles.
Concernant la rémunération du syndic, elle n'est pas "salaire", ce qui induirait contrat de travail et donc lien de subordination avec son employeur, ici le syndicat.
Ce qui est impossible, le syndic étant "LE" syndicat, son mandataire représentant légal. Il ne peut donc lui être "soumis".
Elle ne supporte pas de cotisation sociale, le syndicat n'a rien à déclarer.
La rémunération du syndic est déclarée comme "bénéfice non commercial" (BNC) dans sa déclaration d'impôts sur le revenu. |
Édité par - Gédehem le 30 oct. 2013 22:15:54 |
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Viviane
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Posté - 31 oct. 2013 : 02:28:12
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Heureusement quand même qu'il y a encore des gens prêts à s'entraider pour repeindre un plafond, ramasser des pommes, peler des patates ,ou répondre sur un forum sans exiger une attestation d'assurance au préalable... |
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syndic pro pr gestion + copro pr l.entretien 
