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 Posté - 24 oct. 2013 : 19:52:17
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vu sur le site de l'ARC :
"Comme on l’a dit, Monsieur Étienne GINOT et Jean-François BUET sont respectivement président de l’UNIS et président de la FNAIM.
Nous aimerions bien pouvoir respecter leurs personnes, leurs écrits et paroles, mais parfois ils vont vraiment trop loin. Voici un extrait d’un communiqué de presse commun à ces deux présidents, qui date de la semaine dernière :
« Commissions de contrôle. La loi prévoit la création de commissions de contrôle de nos professions au niveau régional ou interrégional. Il nous paraît évident qu’une seule commission, au niveau national, garantirait une jurisprudence unique à l’ensemble des professionnels et éviterait les recours en contestation. Quant à la composition de ces commissions de discipline, la présence de consommateurs en leur sein est inacceptable si l’on veut garantir l’objectivité des décisions ».
A ajouter l'amendement dun senateur concernant ces commissions de controle : Amendement
Présenté par
M. CALVET
Supprimer la présence des représentants des usagers dans les commissions régionales de contrôle.
EXPLICATION de M. CALVET:
« Au titre de la composition des commissions régionales ou interrégionales de contrôle, cet amendement propose de supprimer la représentation des cocontractants [c’est-à -dire les clients dont les copropriétaires] des professionnels de l’immobilier. Cette suppression se justifie par le fait qu’inéluctablement ces personnes ne pourront pas prétendre avoir une appréciation objective des faits reprochés aux professionnels soumis à la commission de contrôle ».
Les syndics !! le seule profession qui refuse des commissions paritaires !! ET de plus avec l'appui de députés et de sénateurs !
Le syndic pleurent d'être si mal aimés; la faute à qui ?? Mais de qui ont ils peur pour écrire de telles absurdités ??
PAUVRE FRANCE !!
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 Posté - 24 oct. 2013 : 20:05:16
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dans les organes disciplinaires des professions réglementées, il n'y a pas de clients...et ça marche ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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andre78fr
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Posté - 24 oct. 2013 : 20:07:46
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Posté - 25 oct. 2013 : 11:13:54
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emmanuel wormser : et oui, et on en connait tous les dérives !!!  ordre des medecins, organismes sportifs, ....
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Sunbird
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Posté - 25 oct. 2013 : 11:16:49
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
dans les organes disciplinaires des professions réglementées, il n'y a pas de clients...et ça marche !
Oui cela s'appelle un "ordre".
Et l'origine des ordres remonte Ă Vichy.
Pour connaitre certains de ces ordres il est extrêmement rare qu'il y ait sanction d'un confrère, et il est illusoire pour une personne de passer par l'ordre pour attendre une sanction avec le professionnel avec qui il y a problème.
En général le schéma est plus jugement et condamnation par la justice, et ensuite l'ordre décidera de se prononcer mollement.
Ce que propose la FNAIM et l'UNIS, c'est comme si les Prud'hommes étaient uniquement constitués par la CGPME et le MEDEF. |
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Posté - 25 oct. 2013 : 15:55:04
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citation: dans les organes disciplinaires des professions réglementées, il n'y a pas de clients...et ça marche !
Emmanuel, j'adore votre humour ....
Pour certains ordres organismes, on appelle cela des sectes .... c'est aussi de l'humour. |
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Posté - 25 oct. 2013 : 18:43:44
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Il est réelement triste et décevant de constater ces "humours contraires" , voire ces "à priori" faciles et tranchants assimilant un ordre à une secte ou à un organisme et ses dérives!
Cela est répugnant et démontre deux choses:
L'inculture de ceux qui en parlent.....ignorant du nombre de sanctions ordinales qui ont lieu en permanence
Le manque de communication des ordres en la matière.
Désolant.... Ces réflexions.....mais je ne reviendrai pas sur le sujet, tellement l'on sait que les idées préconçues ne se modifient pas et que çeux même qui ont la critique si aisée et acerbe sont très certaibement d'une exemplarité irréprochable dans leur propre environnement......il est inespéré de savoir que la perfection existe chez ceux-là ! |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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sparte
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Posté - 26 oct. 2013 : 09:56:53
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citation: Initialement posté par Jean-Michel Lugherini
Il est réelement triste et décevant de constater ces "humours contraires" , voire ces "à priori" faciles et tranchants assimilant un ordre à une secte ou à un organisme et ses dérives!
Cela est répugnant et démontre deux choses:
L'inculture de ceux qui en parlent.....ignorant du nombre de sanctions ordinales qui ont lieu en permanence
Le manque de communication des ordres en la matière.
Désolant.... Ces réflexions.....mais je ne reviendrai pas sur le sujet, tellement l'on sait que les idées préconçues ne se modifient pas et que çeux même qui ont la critique si aisée et acerbe sont très certaibement d'une exemplarité irréprochable dans leur propre environnement......il est inespéré de savoir que la perfection existe chez ceux-là !
Je partage en grande partie cet éclair de lucidité!
Nous n'avons que des clients qui sont la perfection faite homme (ou femme ).
Il faut toutefois sortir de ce bourbier.
La présence de "consommateurs" qui ne sont malheureusement en général que des ayatollahs anti-syndic seraient pourtant utiles.
Chacun comprenant les intérêts et les difficultés de l'autre.
Ainsi, dans une compréhension mutuelle, les choses avanceraient.
Pour cela, il faudrait que les mentalités changent.
A mon avis les organisations professionnelles pour éviter d'être suspectées d'auto protection devraient faire un pas.
Mais d'un autre côté, et je les connais! mesdames et messieurs les Consommateurs ayez une approche pragmatique, réaliste ET NON DOGMATIQUE, de la profession d'administrateur de Biens, de ses contraintes et de l'indispensable nécessité pour elle de gagner de l'argent.
Sinon, et je l'ai déjà dit, créons des postes de fonctionnaires pour assumer la gestion d'un immeuble ou une forme de clergé rémunéré par l'état comme cela existe en Alsace (et en Moselle je crois).
Ainsi, plus de soucis. Pas de prestations particulières, pas d'heures sup (les AG se tiendrons et finirons avant 16h30), pas d'augmentation, hormis vos impôts
Tiens, dès que sera créee une commission régionale de contrôle des garagistes et des médecins, je tacherai d'en faire partie (eh oui, une fois j'ai changé l'optique arrière de la 106 de mon fils et puis j'ai vu quelques épisodes d'Urgences" et de Greys's Anatomy, alors, vous imaginez que je suis fin prêt ). |
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Posté - 26 oct. 2013 : 10:54:22
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sparte ": La présence de "consommateurs" qui ne sont malheureusement en général que des ayatollahs anti-syndic seraient pourtant utiles."
Un copropriétaire n'ets pas u client ni un consaommateur !! le syndic n'est pas un fournisseur mais un madataire !
La majorité des copropriétaires ne sont pas des "ayatollahs" !! terme violent qui rejpont les propos assez détestables de lugherini !!
sparte :" Il faut toutefois sortir de ce bourbier."
Une bonne parole, mais comment allez vous faire avec de tels propos !!
Mettre la faute sur le coproppriétaire, client, consommateur est une GRAVE erreur , preuve qu'une négociation est impossible.
Les syndics "TOUS POURRIS" et les copropriétaires " AYATOLLAH OU INCULTES" , " NON OBJECTIFS" ne " nous" fera pas sortir de ce bourbier !!!
Messieurs les syndics reveillez vous !! car vous laissez des ministres incapables ET dogmatiques réglementer votre profession ! la mort des "petits" syndics est déjà programmée ! vivie les grands groupes, la FNAIM et L'UNIS !! que des gens ouverts au dialogues, pas sectaires, ....
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Posté - 26 oct. 2013 : 11:13:46
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Pour rejoindre les propos de Jean-Michel Lugherini -que je salue !- et n'étant pour ma part rattaché à aucun organisme ordinal, je peux confirmer que l'activité disciplinaire des ordres est intense, souvent sans qu'un client l'ait d'ailleurs provoquée -les échanges de coups au sein des professions concernées les animant largement !
N'hésitez pas à parcourir la jurisprudence du Conseil d'Etat rendue en la matière, lorsqu'un membre forme recours contre une décision rendue par ses pairs à son encontre...
il ne faut pas confondre la discipline interne qu'une profession peut mettre en oeuvre pour éviter les dérives de ses membres en regard d'obligations de respect des règles déontologiques et professionnelles -coûteuses pour l'ensemble de la profession non seulement en image mais également en frais d'indemnisation du client - ... et la participation des clients à l'évolution desdites règles de la profession, dans un cadre de participation citoyenne, souhaitable dans un cadre organisé par l'administration : chacun son boulot
la mise en place d'une structure ordinale fermée pour la profession de syndic permettrait certainement de mettre fin aux nombreuses dérives constatées de syndics qui profitent de la complexité des lois et de l'incompétence manifeste de tout aussi nombreux syndicats qui les mandatent dans leur activité.
je me permets enfin de rappeler que l'origine des ordres ne doit pas être recherchée uniquement dans le régime de Vichy : les guildes médiévales en sont les augustes ancêtres et, sauf erreur de ma part, elles ont permis par leur police interne de voir s'élever progressivement une bourgeoisie détachée de l'aristocratie et un contre-pouvoir économique sein et bénéfique pour tous... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 26 oct. 2013 : 12:04:05
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emmanuel wormser :" la mise en place d'une structure ordinale fermée pour la profession de syndic permettrait certainement de mettre fin aux nombreuses dérives constatées de syndics qui profitent de la complexité des lois et de l'incompétence manifeste de tout aussi nombreux syndicats qui les mandatent dans leur activité."
Amen !! ce rejet absolu de la présence de copros ou de syndicats de copros est d'un autre age, retour à l'obscurantisme.
La transparence n'est elle pas d'actualité en 2013 !!!
Une telle commission paritaire ne serait elle pas un moyen d'arrêter les dérives des syndics, comme vous le confirmer ET d'éclairer tous ces copros incultes sur les lois et le fonctionnement d'un syndicat de copropriétaires ?? [;) |
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sparte
Contributeur senior
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Posté - 26 oct. 2013 : 12:40:15
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citation: Initialement posté par philippe388sparte " : La présence de "consommateurs" qui ne sont malheureusement en général que des ayatollahs anti-syndic seraient pourtant utiles." Un copropriétaire n'ets pas u client ni un consaommateur !! le syndic n'est pas un fournisseur mais un madataire ! La majorité des copropriétaires ne sont pas des "ayatollahs" !! terme violent qui rejpont les propos assez détestables de lugherini !! sparte :" Il faut toutefois sortir de ce bourbier." Une bonne parole, mais comment allez vous faire avec de tels propos !! Mettre la faute sur le coproppriétaire, client, consommateur est une GRAVE erreur , preuve qu'une négociation est impossible. Les syndics " TOUS POURRIS" et les copropriétaires " AYATOLLAH OU INCULTES" , " NON OBJECTIFS" ne " nous" fera pas sortir de ce bourbier !!! Messieurs les syndics reveillez vous !! car vous laissez des ministres incapables ET dogmatiques réglementer votre profession ! la mort des "petits" syndics est déjà programmée ! vivie les grands groupes, la FNAIM et L'UNIS !! que des gens ouverts au dialogues, pas sectaires, ....
Désolé Philippe, mais ce sont bien des consommateurs et leurs associations qui représenteront les propriétaires.
Un propriétaire est un client donc un "consommateur".
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt.
De plus, le syndic, tout mandataire qu'il est, n'en demeure pas moins un commerçant doté d'un RCS dont l'objet premier est d'essayer de gagner de l'argent en échange de services ( chacun est libre d'en estimer la qualité).
Sans polémiquer, je vous assure que le dialogue au local avec ces représentants est chose difficile d'autant plus que parfois, voire souvent, ceux qui s'impliquent appartiennent à , je dirais, "des mouvances politiques" dont les orientations sont extrêmement marquées et qui ne font pas dans la dentelle.
A titre perso, mais je ne représente que moi-même...discuter avec des gens ouverts est indispensable. Il faut les trouver.
Pour ce qui est de vos dernières observations, je les trouve assez pertinentes.
Au bout du compte, ce sont des gens qui n'y connaissent rien qui vont décider.
Je ne crois pas que nos organisations professionnelles soient sectaires.
Elles défendent une profession, donc un un business.Le font-elles avec un esprit assez ouvert, je ne sais pas.
Alur va faire chuter une marge déjà pas épaisse sur tout le secteur ADB.
Pour certaines agences, cela sera zéro!
Vous avez évoqué le sort des petits syndics.Les groupes n'ont rien demandé.Il faut poser la question à Mme DUFLOT.
Bref, tout le monde porte sa part de responsabilité dans cette histoire... |
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Sunbird
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Posté - 26 oct. 2013 : 12:43:31
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Bonjour,
je suis désolé d'avoir créé cette polémique. Mais reprendre l'histoire n'est pas de l'inculture. Ordre des médecins crée sous le régime de Vichy, Ordre des architectes crée sous le régime de Vichy...
Les ordres existent avant tout pour défendre les intérêts d'une profession mais pas du citoyen ordinaire. Une des particularités de l'ordre est d'avoir ces propres règles, même si ces dernières sont en contradiction avec le droit français ou européen.
Je fais plus confiance dans la justice de mon pays, que dans les décisions prisent par celle des ordres. Surtout lorsque les ordres vivent de la cotisation des professionnels de cet ordre.
Pour revenir au syndic, si ils veulent un ordre c'est le problème des syndics. La commission paritaire demandée et soutenue par de nombreuses associations permettra j'en suis persuadé d'éviter les abus réguliers de certains syndics.
Maintenant, Ă mon avis un ordre risque d'affaiblir les petits syndics. |
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Posté - 26 oct. 2013 : 12:48:46
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citation: Initialement posté par Sunbird
Pour revenir au syndic, si ils veulent un ordre c'est le problème des syndics.
absolument pas, c'est NOTRE problème 
un ordre est créé par la loi, encadré par la loi, etc etc... donc par nous au travers de nos représentants.
c'est justement ce qui le distingue d'une organisation professionnelle mise en oeuvre sans controle...
un ordre est controlé par un commissaire du gouvernement, conseiller d'Etat : là , tout de suite, ça rigole moins 
citation: Les ordres existent avant tout pour défendre les intérêts d'une profession mais pas du citoyen ordinaire. encore faux.
les ordres existent lorsqu'est confiée à leurs membres une mission relevant du champ du service public justifiant un contrôle de l'Etat sur cette activité
citation: Ordre des médecins crée sous le régime de Vichy
encore faux : Vichy a simplement créé les ordres sous leur dénomination actuelle en reprenant des organisations très antérieures.
dès 1426 par exemple, la corporation des chirurgiens-barbiers de Dijon était en effet placée sous la surveillance des médecins.
voir, par exemple sur la mise en place d'une organisation de controle de la profession au moyen age, http://crm.revues.org/939 |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 26 oct. 2013 13:06:42 |
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Posté - 26 oct. 2013 : 16:37:39
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Jean-Michel je ne veux pas polémiquer avec vous, ni sur l'humour, ni sur la violence de vos propos... et excusez moi si je vous ai "choqué"
malheureusement les ordres de tel ou tel métier ne sont pas aussi blancs comme neige qu'on le dit.
A-t-on vu déjà l'ordre des avocats pénalisé un ancien bâtonnier ?
N'a -t-on pas en mémoire proche, un ordre des médecins départemental absoudre et même pas suspendre un médecin mis en examen et il a fallu que ce soit l'ordre des médecins au niveau national qui intervienne
On le sait dans certains bastions, il est difficile de "condamner" le collègue avec qui on jour au bridge, au golf, ou chez qui on dine une fois par mois.
etc...
Il faut remettre les choses dans le sens de la loi présentée et rester lucide : c'est ordre serait créé aussi pour désengorger les tribunaux : est ce que le syndicat ou un propriétaire aura au préalable saisi ce conseil de cet ordre avant de saisir la justice ; ce serait donc une pré-justice tenue seulement par des pairs. Personnellement je n'y suis pas favorable sous cette forme. |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 26 oct. 2013 : 17:31:24
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Pour avoir tenté il y a pas mal d'année de mettre en place une telle commission locale "disciplinaire" (je n'aime pas se mot de "père fouettard") on peut en revenir à ce qu'indiquait Emmanuel plus haut :
"....les échanges de coups au sein des professions concernées les animant largement ! "
J'ai mis en gras pour que cela saute mieux aux yeux.
Dans la mesure où ces commissions sont "fermées", juridiction professionnelles d'exception, on en arrive aux dérives bien connues du "règlement de compte", ou du petit arrangement entrer ami.
Prenons l'exemple de la "fameuse" commission d'arbitrage chargée de régler un litige dont personne n'ignore rien.
On tombe dans de la salade interne oĂą, selon le cas, on est entre "amis" ou "ennemis".
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sparte
Contributeur senior
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Posté - 28 oct. 2013 : 14:03:31
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citation: Initialement posté par Gédehem
Pour avoir tenté il y a pas mal d'année de mettre en place une telle commission locale "disciplinaire" (je n'aime pas se mot de "père fouettard") on peut en revenir à ce qu'indiquait Emmanuel plus haut :
"....les échanges de coups au sein des professions concernées les animant largement ! "
J'ai mis en gras pour que cela saute mieux aux yeux.
Dans la mesure où ces commissions sont "fermées", juridiction professionnelles d'exception, on en arrive aux dérives bien connues du "règlement de compte", ou du petit arrangement entrer ami.
Prenons l'exemple de la "fameuse" commission d'arbitrage chargée de régler un litige dont personne n'ignore rien.
On tombe dans de la salade interne oĂą, selon le cas, on est entre "amis" ou "ennemis".
Dans l'hypothèse assez improbable où un ordre des ADB serait créée, je vois plutôt une "guilde des syndics" avec tastevin annuel, je trouverais excellente l'idée de fabriquer un bidule dont les membres seraient juges et parties.
Impartialité garantie.
Cette idée de commission de contrôle n'est pas stupide.
Le problème est sa composition.
Concernant les consommateurs (ou les usagers...arrĂŞtons le foutag. de gueu.., c'est pareil !), j'ai dit ce que j'en pensais :
"Sans polémiquer, je vous assure que le dialogue au local avec ces représentants est chose difficile d'autant plus que parfois, voire souvent, ceux qui s'impliquent appartiennent à , je dirais, "des mouvances politiques" dont les orientations sont extrêmement marquées et qui ne font pas dans la dentelle."
Impartialité garantie aussi
Je persiste donc et je signe.
Je pense à la façon dont on avait choisi et mis en place les juges de proximité.
Pour en avoir connu à titre personnel, je peux dire ici que ce sont des personnes de grande qualité, "irréprochables" (enfin presque :nobody's perfect) et mettant de côté toute approche politique ou dogmatique dans l'exercice de leurs fonctions.
Pourquoi ne pas suggérer cette méthode à Cécile DUFLOT dont la tolérance des membres du mouvement auquel elle appartient est légendaire?
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Posté - 28 oct. 2013 : 16:01:11
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sujet interressant !!!
sparte : "Bref, tout le monde porte sa part de responsabilité dans cette histoire..."
gedehem :" Dans la mesure où ces commissions sont "fermées", juridiction professionnelles d'exception, on en arrive aux dérives bien connues du "règlement de compte", ou du petit arrangement entrer ami.
Prenons l'exemple de la "fameuse" commission d'arbitrage chargée de régler un litige dont personne n'ignore rien.
On tombe dans de la salade interne oĂą, selon le cas, on est entre "amis" ou "ennemis"."
Le bons sens devrait être la règle.
Wormser semble si naif dans ce dossier.
Quand la politique, de proximité, interne, ou nationale s'en mêle d'un dossier, .... nous connaissons tous la suite.
"la présence de consommateurs en leur sein est inacceptable si l’on veut garantir l’objectivité des décisions ». "
ET Fnaim et Unis parle d'objectivité des décisions !!
Laissons donc la place aux juges professionnels !!
sparte : même dans les associations du tastevin, de l'ansdouille AAAA ou même d'anciens combattants mon peère est président d'une assoc. parisienne ) cela ne fonctionne toujours sur les mêmes principes éxposés par gedehem.
Cet ordre n'est pas une bonne idée. |
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Posté - 28 oct. 2013 : 17:22:37
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 28 oct. 2013 : 22:55:25
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Sparte, deux parties "partiales", c'est rien d'autre que deux avocats face à face. S'ils sont obligés de se mettre d'accord, on finit bien par aboutir à une sorte d'impartialité... et des décisions naviguant d'un bord à l'autre, en fonction des époques, des influences...une même décision pouvant être vue comme partiale par certains, et comme impartiale par d'autres... tout comme le résultat des négociations dans toutes les organisations paritaires.. Tout comme les jugements des prud'hommes.
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Posté - 29 oct. 2013 : 08:31:33
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emmanuel wormser :"accessoirement, comme déjà indiqué dans les lignes de ce forum, le dernier à avoir été autorisé à m'appeler directement par mon nom de famille est un adjudant chef hurlant "rompez" à la fin de mon service national.
depuis, j'ai un prénom, un nom, une civilité -Monsieur-, de nombreux surnoms... mais c'est tout."
Mais ici chacun s'exprime sous un pseudo !! Ou sont donc les civilités ? emmanuel wormser n'est pas un pseudo ??
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quand les syndics refusent toutes reformes !!! 
