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mic
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Posté - 28 sept. 2013 :  22:37:15  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bjr,
j'aimerais avoir un témoignage sur une telle opération:
dans une coprop de 150 logments, qui a 19 compteurs électriques et autant d'abonnements, pour ses communs, peut n'avoir plus qu'un seul compteur/abonnement EDF, à l'entrée de la coprop (comme le compteur d'eau général) tout en remplaçant les compteurs EDF actuels par des compteurs "propriétaires" afin de pouvoir conserver la répartition des charges communes actuelles.
J'ai trouvé quelques liens où on en parle pour réduire les charges, mais rien de détaillé sur les difficultés/bénéfices/coûts.
L'idée est qu'en augmentant la puissance souscrite, au compteur d'entrée, le prix du kwh aval diminue, et on économise les autres abonnements.

Louis92
Contributeur vétéran

France
2712 message(s)
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 1 Posté - 29 sept. 2013 :  09:57:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
mic, la réponse dépend de la puissance totale nécessaire, vous recherchez le type de contrat qui y correspondrait et vous comparez. Faut un peu de temps ! Il vous faut bien sûr garder au moins les compteurs qui correspondent à une clé de répartition de charges. Je suggèrerais de les garder tous pour pouvoir surveiller ce qui se passe.
J'ai expérience d'une copro avec :
- une quinzaine de compteurs type EDF et un seul abonnement : quelqu'un a peut-être fait faire dans le passé ce que vous souhaitez,
- puissance nécessaire de plus de 300 kW car chauffage collectif pour l'ECS et le hors-gel,
- contrat tarifs Vert.
Prenez bien les tarifs EDF à compter du 1/8/13 car pour le contrat Vert l'abonnement a beaucoup augmenté (et les 5 tarifs kWh du contrat ont baissé).
On peut penser que le groupage serait plus économique ... même si chacun sait que la paquet de 10 en tête de gondole peut être plus cher à l'unité que le paquet dans le rayon.

Puissance totale : il ne faut pas additionner les puissances abonnées actuelles car :
- chaque compteur a un peu de marge (pour des outils sur les prises de courant, par exemple), la marge totale future doit être inférieure au total des marges actuelles,
- les compteurs qui couvrent un ascenseur sont dimensionnés pour l'instant de démarrage : plusieurs ascenseurs ne peuvent démarrer au même instant,
- un arrondi à la puissance EDF du contrat est fait.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 29 sept. 2013 10:21:36

mic
Contributeur actif

269 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 10 oct. 2013 :  21:48:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci,
je prends note de ces calculs à faire.
Faut-il contacter EDF ou ERDF?
Ensuite, peut-on compter sur une coopération sincère du distributeur/fournisseur d'électricité?
Il ne vendrait pas moins de kwh, mais (peut-être) moins chers, et la perte de l'abonnement serait compensé par des frais de relevés et de facturation réduits.
Je ne sais pas à qui soumettre le projet.

Louis92
Contributeur vétéran

France
2712 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 11 oct. 2013 :  12:48:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Contact : voyez les factures, il peut s'agir de EDF tout court ou de EDF Entreprises.

Je pense que vous devez commencer par faire une première approche. Elle pourra servir de base de départ pour un électricien ou EDF, ne serait-ce que pour l'inventaire des compteurs et des types d'équipement qui s'y rattachent :
- ils ne passeront jamais autant de temps que vous à analyser la puissance nécessaire à chaque secteur,
- vous pourrez vérifier par vous-même ce que proposent vos conseillers.

Les ascenseurs sont un cas particulier : besoin de grosse puissance juste au démarrage, le conseiller sera l'ascensoriste.

Pour les équipements à puissance consommée constante à savoir tout sauf les moteurs qui tournent par intermittence comme celui des ascenseurs, vous pouvez mesurer vous-même cette puissance :
- en bloquant l'éclairage en position allumée,
- en comptant le nombre de tours du compteur pendant une certaine durée et en multipliant ce nombre par la quantité Wh/tour marquée sur le compteur,
- exemple : nombre de tours du compteur 9 pendant 180 secondes, 20 Wh/tour marqués sur le compteur, 9 x 20 Wh / 180 secondes = 1 Wh/s = 3.600 Wh/h = 3 .600 W = puissance consommée 3,6 kW.

Pour les compteurs couvrant les ascenseurs, la puissance consommée au démarrage est variable et la mesure impossible, il ne faut donc pas que les ascenseurs bougent pour mesurer la puissance consommée par le reste. Faire la mesure la nuit et pour assurer le coup, bloquer les ascenseurs.

Deux autres raisons que celles déjà données peuvent expliquer une puissance souscrite superflue :
- l'usage d'ampoules d'éclairage moins puissantes qu'à l'origine,
- une puissance souscrite par exemple du sous-sol qui correspond au besoin du chantier lors de la construction (souvent, personne ne s'est donné la peine de redescendre l'abonnement au besoin en mode "habitation").

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 11 oct. 2013 12:49:59

JB22
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 11 oct. 2013 :  13:05:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous devez contacter un électricien qui calculera la puissance nécessaire comme indiqué par Louis 92 et établira et chiffrera un projet de modification de l' installation: Un compteur principal E.D.F. et des sous-compteurs propriété du syndicat.

Ensuite comparaison entre le coût du contrat global et la situation actuelle, multi abonnements.

Ceci vous permettra de voir s' il y a économie et sur combien de temps seront amortis les coûts de modification de l' installation.

Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 11 oct. 2013 :  19:10:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Les ascenseurs sont un cas particulier : besoin de grosse puissance juste au démarrage, le conseiller sera l'ascensoriste."

Le temps de "ponction" maxi au démarrage dure 2 seconde au plus.
La pro (un relevé montre une jolie coube en fleche bien pointue) La probabilité de démarrage de 2 ascenseurs ou plus dans ces 2 secondes n'est pas calculable. D'autant que le temps de réponse des rupteurs est lui aussi d'au moins 1 seconde.

Je serais de très mauvais conseil, l'opération indiquée ayant été réalisée dans 2 de "mes" syndicats il y a 20 ans ou plus : regroupement de 10 ou 12 compteurs sur 2 seulement.
Chaque installation étant bien entendu protégée. Nous n'avons pas jugé nécessaire l'installation de sous compteurs, l'analyse des consommation passées permettant de fixer un % pour chacun des postes concernés.

Exemple, éclaitage des communs. Les puissances installées étant constantes, les temps d'allumage annuels identiques chaque année, la puissance consommée l'est tout autant.
On peut ainsi se rendre compte que tels postes correspondent avec constance à X% ici, Y% pour celui-là, et Z% pour ce dernier. (*)
Il est donc possible de n'avoir qu'un seul compteur pour ces 3 postes, la répartition étant toute simple. Le compteur est bien entendu adapté à la puissance nécessaire, pas beaucoup plus, mais certainement pas moins..

Dans l'un de "mes" syndicats (25 lots, syndicat coopératif il faut préciser) Les ascenseurs sont regroupés sur le compteur "Chaufferie collective" en fait les pompes de circulation Chauff. et ECS), cette dernière étant très peu "gourmande" en Kwh, u second compteurs regroupant tout ce qui est "écalirage int/ext des communs et alimentaion locaux communs".
Bien entendu, chaque circuit l'alimentation est dossocié des autres, chacun peut être fermé dans rien changer à l'alimentation des autres.

On peut fermer un ascenseur sans perturber la distribution d'ECS.

Désolé pour les aspects techniques, que je n'ai pas ...
De mémoire, passer des 9 ou 10 compteurs d'origine à 2 actuellement à fait globalement "gagner" dans les 20% en francs de l'époque, entre la suppression de 7 ou 8 abonnements et le passage dans des tranches de consommations bien plus interessante. Mais là, je suis bien incapable d'en dire plus, l'histoire étant ancienne (20 ans ai moins).
En particulier sur les travaux nécessaires, qui ont, toujours de mémoire, été amortis en 2 ou 3 ans (voir (NB))

NB : le "gain" attendu ( la réduction du coût) ne se mesure que dans les 2 années qui suivent. Ensuite on a totalement oublié que nous avions réduit le budget EDF de 20 % : on l'a dépensé ailleurs ...

"un électricien qui calculera la puissance nécessaire comme indiqué par Louis 92

Ou un membre qualifé du CS ! Cette opération est incontournable, d'abord pour identifier les différent postes d'alimentation, ensuite pour calculer les puissance installée sur chacun.
Ce n'est qu'ensuite qu'il est possible d'envisager un compteur commun à plusieurs postes, en cohérence avec les types et puissances des compteurs.
(*) % en kwh consommés, bien entendu, pas en €€.

Édité par - Gédehem le 11 oct. 2013 19:25:56

JB22
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3836 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 11 oct. 2013 :  20:08:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"un électricien qui calculera la puissance nécessaire comme indiqué par Louis 92

Ou un membre qualifié du CS ! "


Vous avez oublié le "ET" établira et chiffrera un projet de modification de l' installation"

Ce n' est pas "un membre qualifié" qui établira ce travail, et il faudra obtenir des devis pour les travaux.

mic
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269 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 11 oct. 2013 :  22:34:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
OK merci on avance !
Pour les puissances installées: le CS peut compter (éclairages à led sur détecteurs, vmc microwatt, pompes de relevage des eaux, aspirateur gardien etc...). Ascenseurs gearless=pointes de courant réduites, à voir avec ascensoriste OK.
La puissance globale à installer est à vérifier par EDF.
2 questions de fond:
-EDF accepte la demande facilement?
-Est-ce que les compteurs EDF sont abandonnés au client ou repris et remplacés par des compteurs que nous achèterions?

Dans l'hypothèse où les puissance souscrites localement pourraient diminuer, faut-il refaire la chaîne de protection (fusibles, disjoncteurs..).

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 12 oct. 2013 :  09:32:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
EDF accepte la demande facilement? Oui :
- en 2005 réduction de puissance souscrite en sous-sol : 30 à 9 kVA avec remplacement du disjoncteur EDF en amont du compteur,
- en 2011 (ailleurs) réduction de puissance souscrite : 430 à 348 kVA mais diminution acceptée seulement à compter de l'échéance du contrat (donc connaître l'objectif de date pour votre projet).

Que deviennent les compteurs ? voyez ce qu'en dit le contrat en vigueur pour votre copropriété.

Faut-il refaire la chaîne de protection (fusibles, disjoncteurs..) ?
- non si vous avez déjà des disjoncteurs différentiels en aval des compteurs à supprimer.
- oui sur les branches où vous n'en avez pas.

Contrairement à l'avis de Gédehem, sauf coût dissuasif, je recommanderais de garder les compteurs :
- les puissances consommées ne sont pas censées être constantes : quand l'éclairage à LED sera compétitif dans tous les lieux, division par 15 ou 20 de la puissance consommée actuelle,
- à équipements constant, il est utile de comparer les consommations : on détecte ainsi les anomalies : un équipement HS qui consomme beaucoup (tube fluo, BAES : 100% du temps), un résident qui s'est branché sur l'électricité de partie commune.
Il s'agit d'exploiter les compteurs pour détecter les anomalies.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 12 oct. 2013 09:34:18

Gédehem
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 12 oct. 2013 :  09:43:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Ascenseurs gearless=pointes de courant réduites, à voir avec ascensoriste OK."

Vous pourvez lui demander (c'est payant mais pas trop) de faire un relevé par ascenseur, mettons sur 1 semaine pleine.
Vous aurez exactement la puissance maxi demandée au démarrage, celle en fonctionnement, ainsi que la consommation globale sur la semaine.

Cette analyse est interessante à faire 5 ou 6 semaines prises dans l'année. Car elle montre que l'utilisation des ascenseurs est quasi identique dans des cages d'escaliers similaires (même nbre de lots, d'étages), indépendande du nombre d'usagers. 1 ou 4 passagers = même conso.
Bien entendu la présence de lots affectés aux professions libérales change la donne, mais un peu à la marge bien souvent.

Ce qui veut dire, pour faire taire les habituels raleurs qui veulent des compteurs partout, qu'il est possible de répartir entre chaque installation les consommations électriques "ascenseur" qui seraient différentes, si une répartition "par bâtiment" ou "cage/allée" est prévue.
On peut avoir 1 compteur pour 5 ascenseurs, en ayant bien en tête que ce n'est pas le compteur qui protège le circuit qu'il dessert : il "compte" le flux qui passe et c'est tout.

"quand l'éclairage à LED sera compétitif dans tous les lieux, division par 15 ou 20 de la puissance consommée actuelle,"
Bien entendu : cela ressort du comptage de la puissance nécessaire sur tel réseau !
Comme la pose de détecteurs de présence, ou le fractionnement de l'éclairage dans les immeuible de grande hauteur, ou autres systèmes permettant de déduire les consommations d'énergie électrique.
Les 2 (ou les 3) vont de pair : réduction des conso, des puissances, ... des compteurs ...
Globalement, il y a de sérieuses économies à faire dans ces postes dépense, tant en Kwh qu'en €€€ au final.

Même chose que pour l'individualisation du chauffage (et de l'ECS) collectif, lorsque cela est techniquement possible. Le gain en énergie utilisée est notable, souvent important.

Édité par - Gédehem le 12 oct. 2013 10:02:29

mic
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 13 oct. 2013 :  22:26:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci encore.
Pour les économies de kwh et d'€ , avec le matériel neuf, c'est en passe d'être démontré, les résultats sont bien là.
Nous souhaitons garder les points de comptage actuels. En effet l'analyse graphique des consommations d'une année à l'autre permet bon nombre de diagnostics. La faible consommation de l'éclairage mettra immédiatement en évidence une consommation anormalement élevée (piratage par exemple).
Nous n'envisageons pas de modifier les circuits de distribution actuels, simplement garder ou remplacer les compteurs EDF, ajuster les protections, et n'avoir plus qu'un seul compteur EDF en tête.
Peut-on consulter EDF sans risque?

Louis92
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 14 oct. 2013 :  15:02:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est EDF qui prend un risque en répondant mal à son client (vous) puisque vous pouvez aller voir la concurrence si les réponses d'EDF ne vous conviennent pas du tout.

En 2011, quand j'ai contacté EDF, la baisse a été acceptée de suite. Je n'ai même pas été dissuadé du genre "vous êtes bien sûr de ne pas vous tromper dans vos estimations de puissance à la baisse ? car si vous dépassez ça vous coûtera cher ...".

Cdlt. Louis92.

mic
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 14 oct. 2013 :  21:59:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à tous.
Je vais m'en occuper, je rendrai compte du résultat.
 
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