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bailleurx
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PostĂ© - 01 mai 2013 :  12:52:33  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Dans le flot de mes réflexions sur la comptabilité de LMNP
Il m’apparaît qu’il subsiste un flou important sur les conséquences des immobilisations et des amortissements

J’aimerais vous livrer mes réflexions et partager avec vous mes investigations

Il me semble donc que la possibilité de passer un bien en immobilisation et donc de constater des amortissements venant en déduction du résultat comptable doit être envisagé avec précaution
Car
s’il constitue un avantage immédiatement visible (réduction du résultat comptable et diminution du résultat fiscal bien que maîtrisé par le 39 C)
il me semble …
qu’ ils constituent en même temps une contrainte qui ne sera visible qu’au moment de la session ou de la fin d’activité
(car les amortissements “non employés” devront êtres réintégrés au résultat de l’entreprise en tant que bénéfice si le montant de la cession est suppérieur au montant des la valeur comptable du bien)

pour faire simple
je pense que
les amortissements sont comme une "cagnotte autorisée" pour constater d’avance une perte de valeur du bien (ou de ces constituants)
cette cagnotte servira donc à payer les travaux à venir qui permettront de "régénérer" (rajeunir) une ou plusieurs partie du bien et d'en conserver la valeur (ou pas)

et que la valeur nette comptable du bien correspond Ă  :
sa valeur d’origine + nouveaux amortissements
diminué de la perte constatée (par les amortissements)

il me semble ici qu'on doit comprendre que si l'argent épargné dans la cagnotte n'a pas réellement été utilisé pour "rajeunir" le bien et lui donner un renouveau de valeur, cet argent est donc toujours supposé être dans la cagnotte

il conviendra donc à chaque changement d'un element de l'actif de bien enlever la valeur de cet actif "détruit"* et de bien diminuer le montant des amortissement (la cagnotte) de la part d'amortissement préalablement "épargnée" pour cette part d'actif (*et si cette part d'actif n'est pas détruite mais revendue il faudra aussi enregistrer le montant de la vente en autre produits)

et donc
que comptablement lorsque survient la fin de l’activité que ce soit par cessation ou par session
si le prix de vente est supérieur à la valeur nette comptable
la part des amortissements qui ont “permis une réduction du résultat fiscal“ (donc pas ceux qui ont été écartés) ou qui ont créé du déficit (donc toujours pas attente)
et n'ont donc de ce fait pas donné lieux à l'impôt sur le revenu sur un bénéfice pourtant réel...
devront à ce moment là être enregistrés en en produits exceptionnels
et ce produit exceptionnel sera donc taxable au titre de l’IR (pour compenser les “cadeaux” antérieurement enregistrés en amortissements)



donc selon moi
cette différence entre la valeur nette comptable et le prix de vente réel
sera appelé la plus value au sens comptable et nécessiterait une réintégration des amortissements
en produit exceptionnel si le montant de la VNC était inférieur au Prix de vente
ou en perte exceptionnelle si le montant de la VNC était supérieur au Prix de vente



d’autre part en ce qui concerne la cession du bien
nous sommes tous bien d’accord en ce qui concerne les LMNP que la plus value (chez le notaire) sera calculée comme celle des particuliers soit selon le prix de cession diminué du prix d’acquisition (montant qui servira de base au calcul de la plus value et qui bénéficiera des divers allégements selon la durée de détention du bien)


il se pourrait donc qu’au moment de la vente ce soit le double effet kiss-cool (d'un coté la réintégration des amortissement et de l'autre la plus value des particuliers sur la vente)

et vous qu'en pensez vous ?

citation:
angelle dit avoir vendu un bien en 2012
ne pas avoir eu la plus value des particuliers (celle chez le notaire) à payer car le nb d’années de détention lui permettait d’échapper à cette taxe… soit…

mais elle ne dit pas comment comptablement elle a soldé les comptes de l’entreprise
et si elle a dû ou non réintégrer la “plus value comptable” à son résultat comptable et fiscal
voir si elle ne l’a pas fait s’il s’agissait
-d’un choix personnel,
-d’une erreur de gestion de sa compta ,
- du fait qu’il n’y avait pas de plus value comptable (le bien a été vendu pour le prix de la valeur net comptable restante, ou moins cher encore…)
- si un comptable a jugé inutile de constater comptablement la différence de valeur net comptable du bien et son prix de vente)


merci angelle de vos précisions


(resterait quand même la difficulté d'apprécier le prix de cession s'il s'agit juste d'une fin d'activité et que l'exploitant consent à reprendre ce bien directement dans son patrimoine pour sa VNC...
et c'est peut ĂŞtre justement sur cet element que le LMNP pourrait contourner la plus value au sens comptable....? )

Édité par - bailleurx le 01 mai 2013 15:18:04


dlyz
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 1 PostĂ© - 01 mai 2013 :  14:54:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bravo bailleurx, pour vos réflexions;

Je souhaite ajouter 2 commentaires:

1) concernant la difficulté d'apprécier le prix de cession s'il s'agit juste d'une fin d'activité et que l'exploitant consent à reprendre ce bien directement dans son patrimoine; Mes points de vue, dans ce cas,
soit le cession se fait pour sa VNC + une PV dites des particuliers qui sera différentes de celle normalement pratiquée par le notaire;
soit la cession devrait se faire pour sa valeur d'apport initial + la PV dites des particuliers qui sera calculée de façon ordinaire par le notaire;

2) le résultat de vos nouvelles réflexions me parait tout à fait dans la lignée de la logique fiscale: aucun bénéfice n'échappera à la taxation sans contre partie.


Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Isa-alsace
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 01 mai 2013 :  15:10:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je suis en train d'Ă©tudier le sujet, en liaison avec mon notaire. Je reviendrai vous faire part de nos conclusions.

bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 01 mai 2013 :  15:43:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
chouette merci beaucoup isa
mais sur la partie qui nous pose question c'est principalement
la partie comptable

pour la partie qui concerne le notaire nous sommes tous ok pour dire que le bien revient de fait dans le patrimoine privé et qui'il est assujétie à la plus value privée (comme je l'ai dis dans le 1er post)


mais pour la partie comptable faut il ou non réintégrer les amortissements
si la VNC est inferieure Ă  au prix de vente?
ou doit on considérer que comme justement le bien revient dans le patrimoine privé la VNC = le prix de cession de l'entreprise à soit même
et donc qu'il y a 0 plus value comptable sur l'activité


sur ce point lĂ  c'est plutĂ´t l'avis d'un comptable qui serait utile


bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 02 mai 2013 :  10:12:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ce sujet Ă©tant survenu Ă  la suite de cette discussion
http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=138885


je cite ici l'extrait du bofip qui me semble porter des ellements en ce sens

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/7961-PGP

citation:
Exemple 3 : Affectation non professionnelle pendant toute la durée d’inscription à l’actif.

Reprise des données de l’exemple 1 au I-B § 90 mais l'immeuble a été affecté exclusivement à l'exercice de l'activité non professionnelle pendant toute la durée de son inscription à l'actif.

Dans cette hypothèse, il n'est pas nécessaire d'opérer les retraitements requis au 2 du II de l'article 155 du CGI, dans la mesure où ils aboutissent au même résultat que si la plus-value était calculée sans en tenir compte.

La plus-value n'est que de nature privée et est égale à : 2 100 000 € - 1 600 000 € = 500 000 €.

Dans l’exemple susvisé, l'immeuble n'a jamais été affecté à l'exercice de l'activité professionnelle pendant toute la durée d'inscription à l'actif.

La totalité de la plus-value, soit 500 000 € est une plus-value privée dès lors que l'immeuble ayant été inscrit à l'actif à compter du 1er janvier 2012, date d'entrée en vigueur de l'article 155 du CGI, les amortissements ont tous été réintégrés au résultat professionnel.



ainsi que ce documents
qui bien que n'ayant rien de tres officiels
donne une explication somme toute assez plosible

http://www.gestionprivee.banquepopu.../p492_FR.htm
citation:
Fiscalité des plus-values consécutives à la cession du bien objet de la location en meublé non professionnelle

Le loueur en meublé non professionnel relève du régime d’imposition sur les plus-values, tant en ce qui concerne la vente des locaux que celle des biens meubles mis à disposition. Cependant, ce sont deux régimes qui trouvent à s’appliquer.

Pour la partie immobilière, c’est le régime des plus-values immobilières des personnes physiques qui s’applique, étant rappelé que celui-ci vient d’être sensiblement modifié puisque le bénéfice de l’exonération après 15 ans de détention est compté. À l’avenir et en l’état actuel de la législation, une telle exonération sera acquise au bout de 30 ans. Naturellement s’ajoutent, en l’état actuel des textes, les prélèvements sociaux qui sont d’ores et déjà de 13,5 % pour toute cession intervenant en 2011, quelle que soit sa date.

Pour la composante des biens meubles, les plus ou moins-values réalisées relèvent du régime des plus-values professionnelles des entreprises soumises à l’IR, bien que l’activité soit non professionnelle. Il y a lieu alors de distinguer selon que le bien cédé est détenu depuis moins de deux ans ou non.

• Dans le premier cas, si une plus-value est réalisée, elle vient s’ajouter au bénéfice. Si c’est une moins-value, elle vient diminuer le bénéfice. En supposant que l’on obtienne ainsi un bénéfice global, celui-ci s’ajoute aux autres revenus catégoriels pour une imposition à l’IR selon la tranche marginale d’imposition dont relève le contribuable. Si, au contraire, c’est un déficit global qui est généré, alors ce déficit sera reportable sur des bénéfices de même nature sans limitation de durée.

• Dans le second cas, c'est-à-dire si le bien cédé est détenu depuis au moins deux ans, la plus-value qui en résulte se décompose en une plus-value (à concurrence des amortissements passés) qui s’ajoute et participe à la détermination du bénéfice global imposable comme dans le premier cas et, pour le solde, est taxée selon un prélèvement forfaitaire de 19 %, en l’état actuel des textes, auquel s’ajoutent les prélèvements sociaux.
Si, au contraire, c’est une moins-value qui se dégage, elle vient s’imputer sur le bénéfice. Dès lors, selon que le résultat global est bénéficiaire ou déficitaire, ce sont les règles exposées dans le premier cas qui trouvent aussi à s’appliquer.


dlyz
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 02 mai 2013 :  20:38:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx
...
(resterait quand même la difficulté d'apprécier le prix de cession s'il s'agit juste d'une fin d'activité et que l'exploitant consent à reprendre ce bien directement dans son patrimoine pour sa VNC...
et c'est peut ĂŞtre justement sur cet element que le LMNP pourrait contourner la plus value au sens comptable....? )


Que le retait soit pour vente au tiers ou pour usage privé,

à partir du moment qu'on admet que "l’apport ne constitue pas le fait générateur d’une éventuelle PLUS-value," il faut aussi admettre que "le retour (dans le patrimoine privé d'un élément d'actif ) ne constitue pas le fait générateur d’une éventuelle MOINS-value" pour être cohérent et logique avec soi-même.

Par conséquent, le prix de cession d'entreprise est égal à la valeur d'origine au moment de l'apport;
ce qui entraîne automatiquement une PV de cession égale à la différence entre la valeur d'origine et celle d’inscription à l’actif (soit la VNC au moment de retrait),
et ladite différence n'est autre chose que le montant cumulé des amortissements déduits.

Ce raisonnement se tient tant que le notaire calcule la PV systèmatiquement selon les règles des particuliers, à savoir ignorant totalement le passage dans l'actif.



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

bailleurx
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:09:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
dliz ne faites pas mine d'ignorer la réponse qui nous a été donnée par
cfp 06
ici => http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=139019

un rescrit a valeur de loi
ce qui clos ce débat du moins en ce qui concerne la partie immobilière
citation:
Nature de la demande : IR autres
Objet de la demande : ImpĂ´ts.Gouv
Référence : 20130502-000724-PAR-AU2
Traité par : -------------, 4465465465, Contrôleur principal, Equipe CDI Mende

Bonjour Madame / Monsieur

Bonjour,

Attention, le régime des plus-value de cession d'immeubles affectés à une activité de loueur en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession. Seul viendra en déduction un abattement pour durée de détention. Pour éviter toute confusion, je vous invite à prendre contact avec votre service gestionnaire auprès duquel vous déposez les déclarations de bénéfices de cette activité de loueur (corrdonnées figurant sur les déclarations).

Cordialement,



______________________________________________________________________
Votre demande :
Madame, Monsieur

Louant un appartement (en indivision) en meublé, je dois opter pour le régime réel simplifié en LMNP.
Ayant la faculté d'amortir le bien, je me pose la question suivante concernant d'éventuelles plus-values lors d'une revente

Faut-il réintégrer le cumul d'amortissements dans la valeur de calcul ?

par ex:

Année 2013=Valeur à l'achat:100
Année 2020=Valeur à la vente: 150
Amortissements effectués sur la période: 35 - Année 2020=Valeur nette
comptable: 65

Le calcul de la plus-value se fait-il sur 50 (150-100) ou 85 (150-65)?

Merci d'avance

dlyz
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:20:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

dliz ne faites pas mine d'ignorer la réponse qui nous a été donnée par
cfp 06
ici => http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=139019

un rescrit a valeur de loi
ce qui clos ce débat du moins en ce qui concerne la partie immobilière
citation:
Nature de la demande : IR autres
Objet de la demande : ImpĂ´ts.Gouv
Référence : 20130502-000724-PAR-AU2
Traité par : -------------, 4465465465, Contrôleur principal, Equipe CDI Mende

Bonjour Madame / Monsieur

Bonjour,

Attention, le régime des plus-value de cession d'immeubles affectés à une activité de loueur en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession. Seul viendra en déduction un abattement pour durée de détention. Pour éviter toute confusion, je vous invite à prendre contact avec votre service gestionnaire auprès duquel vous déposez les déclarations de bénéfices de cette activité de loueur (corrdonnées figurant sur les déclarations).

Cordialement,



______________________________________________________________________
Votre demande :
Madame, Monsieur

Louant un appartement (en indivision) en meublé, je dois opter pour le régime réel simplifié en LMNP.
Ayant la faculté d'amortir le bien, je me pose la question suivante concernant d'éventuelles plus-values lors d'une revente

Faut-il réintégrer le cumul d'amortissements dans la valeur de calcul ?

par ex:

Année 2013=Valeur à l'achat:100
Année 2020=Valeur à la vente: 150
Amortissements effectués sur la période: 35 - Année 2020=Valeur nette
comptable: 65

Le calcul de la plus-value se fait-il sur 50 (150-100) ou 85 (150-65)?

Merci d'avance



Faut-t-il encore savoir le lire, et surtout le comprendre sans a priori.


Et je me demande si vous aviez lu l'intégralité et avec une attention siffisante le document BOI que vous proposez plu haut :
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/7961-PGP

En particulier les passages
citation:
70
Pour le calcul de la valeur nette comptable, n'ont pas à être ajoutés à la valeur comptable de l'élément d'actif cédé :
- les amortissements pratiqués au titre d'exercices ouverts avant le 1er janvier 2012 et afférents à un élément d'actif immobilisé non utilisé pour les besoins de l'activité professionnelle ;
- les amortissements réintégrés au bénéfice imposable mais qui ont été pris en compte pour calculer un bénéfice industriel et commercial ou non commercial de nature non professionnelle dans les conditions prévues aux 1°, 1° bis, 1° ter ou 2° de l’article 156 du CGI, en application 2° du 2 du II de l'article 155 du CGI.

140
Exemple 5 : Affectation non professionnelle au cours de la durée d’inscription à l’actif et amortissements déduits du résultat imposable (situation temporaire).
(et la suite ...)




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Édité par - dlyz le 02 mai 2013 21:35:05

bailleurx
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:26:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ben en bon français c'est assez simple
la réponse est :

le loueur en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers
ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession

Isa-alsace
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:40:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je suis d'accord avec vous Bailleurx, c'est un pb de français et je comprends la même chose que vous : on ne tient pas compte du fait qu'il y a eu pratique de l'amortissement. Autrement dit, on prend les factures d'immo qui n'ont pas été passées en charges dans la compta (on exclut les factures passées en charge et qui auraient donc été déduites du résultat).

dlyz
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:43:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

ben en bon français c'est assez simple
la réponse est :

le loueur en meublé non professionnel relève du régime des plus-values des particuliers
ce qui exclue de fait l'amortissement du bien dans le calcul de la plus-value de cession



La partie en rouge n'apporte rien de nouveau par rapport aux dires des professionnelsdepuis le début du fil ...

La partie en vert dit quoi selon vous ?

J'ai pas la même lecture du français que vous...
je comprends qu'il n'y a pas lieu de parler des amortissements dans de pareille circonstance, c'est tout,
rien ne parait aller dans le sens que certains veuillent donner à la réponse du fisc.



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Édité par - dlyz le 02 mai 2013 21:44:29

dlyz
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 02 mai 2013 :  21:52:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Isa-alsace

Je suis d'accord avec vous Bailleurx, c'est un pb de français et je comprends la même chose que vous : on ne tient pas compte du fait qu'il y a eu pratique de l'amortissement. Autrement dit, on prend les factures d'immo qui n'ont pas été passées en charges dans la compta (on exclut les factures passées en charge et qui auraient donc été déduites du résultat).


Les textes officiels en disent bcp plus long et en détail ...

Maintenant vous tous résumez la discussion en la lecture d'une phrase qui vous parait favorable à votre interprétation...

et le débat devient un pb de compréhension du français !



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

bailleurx
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 03 mai 2013 :  17:36:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
une petite phrase vaut mieux qu'un long discours

surtout quand elle est sous forme de rescrit

dlyz
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 03 mai 2013 :  19:03:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

une petite phrase vaut mieux qu'un long discours

surtout quand elle est sous forme de rescrit

En voulant ĂŞtre simple voire simpliste,
on se trompe Ă  100% si on fait le mauvais choix entre OUI et NON;

Tandis qu'on aurait le temps de rattraper/corriger les erreurs en préparant un long discours, vous ne croyez pas ?


Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Édité par - dlyz le 03 mai 2013 19:14:40
 
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