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Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Posté - 22 mai 2009 :  07:51:20  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
BIENVENU SUR LE NOUVEAU FORUM !

CECI EST LA SUITE DE LA DISCUSSION INITIEE
SUR L'ANCIEN FORUM


Lien de l'ancien fil:
http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=35483


Merci de continuer à poser vos questions ci-dessous.

Pégase

Édité par - Pégase le 22 mai 2009 08:01:03

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
Statut: Ankou est déconnecté

 1 Posté - 22 mai 2009 :  08:24:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour correspondre plus précisément avec les discussions de l'ancien forum, ne faudrait-il pas appeler ce sujet :"Aérothermie/Géothermie"? voire rajouter PAC, ces notions étant intimement liées et indépendantes par exemple des autres bio énergies comme le solaire ou l'éolien.

Longue vie sur ce nouveau forum à Pégase

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 22 mai 2009 :  08:35:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Salutations Mon Cher Ankou,

En fait, j'ai voulu simplement continuer avec le même titre de façon à ne pas perdre des intervenants en route.

Ceci dit, je vais faire un exposé à la Laurent Campedel à propos des différentes possibilités de chauffage dans les logements. Je vais rédiger ça sur Word d'abord avant de le transférer sur le forum. Je demanderai ensuite à UI d'épingler le sujet car je pense que cela concerne beaucoup de personnes.

Bon weekend,

Pégase

Angie
Contributeur vétéran

1825 message(s)
Statut: Angie est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 22 mai 2009 :  23:35:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Angie
citation:
Initialement posté par Pégase

Salutations Mon Cher Ankou,

En fait, j'ai voulu simplement continuer avec le même titre de façon à ne pas perdre des intervenants en route.

Ceci dit, je vais faire un exposé à la Laurent Campedel à propos des différentes possibilités de chauffage dans les logements. Je vais rédiger ça sur Word d'abord avant de le transférer sur le forum. Je demanderai ensuite à UI d'épingler le sujet car je pense que cela concerne beaucoup de personnes.

Bon weekend,

Pégase
Excellente idée !!!
Lorsque Quelboulot sera enfin décidé il disposera d'un document de référence !!!

jydanckaert
Nouveau Membre

2 message(s)
Statut: jydanckaert est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 juil. 2009 :  21:48:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Pour une construction neuve j'ai choisi d'installer une pompe a chaleur eau-eau utilisant la mappe phreatique proche.

Devant choisir entre plusieurs fabriquant je suis a la recherche de personnes ayant eu des experiences avec les modeles suivants:
Ciat Aurea 2 50H ou 40H,
Alpha immotec WWC130HX
Dimplex WI14ME
AJTech geotwin TCM125R

Vos commentaires m'interessent. merci par avance.

Jean-Yves.
Signature de jydanckaert 
Jean-Yves

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 10 juil. 2009 :  07:40:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Jean-Yves,

Si je devais donner une classement des 4 PAc proposées, ce serait celui-ci:
1. Dimplex
2. Alpha Innotec
3. Ciat
4. AJ Tech

Mais, pour être franc, les 3 premières se valent. Vous pouvez choisir celle que vous voulez. Par contre, AJ Tech, c'est plutot du bas de gamme.

Cordialement,

Pégase

spatiojp
Nouveau Membre

3 message(s)
Statut: spatiojp est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 12 juil. 2009 :  13:37:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Désolé, je ne suis pas habitué au forum, j'ai créé un nouveau sujet alors que je voulais compléter celui-ci.
Si quelqu'un peut supprimer le nouveau sujet des capteurs verticaux...

Bonjour,
J'ai un projet de rénovation d'un pavillon de 1962, sain mais pas isolé; j'examine avec un coordinateur de travaux orienté thermique les différentes possibilités pour améliorer l'ensemble.
L'isolation du toit et des murs est bon marché et efficace; le changement de chaudière moyen. Le changement de fenêtres est cher pour un gain finalement limité.
Je creuse le sujet de la PAC à capteurs verticaux sur lequel le coordinateur est sceptique et ne me donne pas beaucoup de billes; ce système dont la rentabilité économique reste à prouver diminuerait significativement l'émission de CO2 évidemment.
Je pense prendre une décision dans les 3 mois et je suis en pleine étude. J'habite à Antony dans le 92.
Un installateur va me proposer une installation basée sur détente directe dans capteurs verticaux; quelles sont les contraintes (j'ai lu un capteur tous les 5 mètres par exemple), l'intérêt, les pièges à éviter SVP?
Merci d'avance
spatiojp
Signature de spatiojp 
spatiojp

MisterBlack
Nouveau Membre



10 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 12 juil. 2009 :  20:18:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir

1962 cela donne grosso modo un Ubat de 1.4 au mieux.
je pense sincèrement qu'il faut en tout premier lieu, se soucier de l'isolation.
les isolations : toiture, murs et fenêtres (si vous avez une dalle isolée) peuvent vous amener a un Ubat de 0.8 à 1.( soit environ 30% d'économie de chauffage sur votre positon actuelle.

Aujourd'hui je me méfie énormément des effets marketing des PAC (qui sont dans l'air du temps) couts de l'installation doublée en moins de 5 ans


quand a leur impact sur le Co2.... Ok si l'ensemble de la planète fait la même chose que vous, de cela j'en suis moins sur, considérons donc la rentabilité économique simple étalée sur 20 ans (celle qui importe à votre portefeuille !), je ne suis pas sur que la PAC eau/eau, dans sa structure de cout actuelle et dans votre région soit optimale (pas plus que dans le Loiret) ROI (retour sur investissement) sur 20 ans si tout se passe bien.

si vous optez pour les forages je vous conseille un minimum de 7 à 8 mètres entre vos capteurs, il faut compter 1 mètre de capteur par m2 de surface. ( a condition d'avoir une isolation correcte, Ubat <=1)
le cout dans le Loiret est d'environ 100€ du mètre
pensez aussi à la qualité du substrat injecté après pose des capteurs et a lea méthode d'injection.( la seule valable est l'injection sous pression a partir du point bas de vos forage

Bon courage !
A bientot
MisterBlack



Édité par - MisterBlack le 12 juil. 2009 20:21:17

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 14 juil. 2009 :  10:13:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mister Black,

Le ROI d'une PAC sur capteurs verticaux est bien moins que les 20 ans que vous mentionnez. D'apres mon experience, sur de la rénovation de chaudiere fioul, on est plutot sur du 6 a 9 ans. Et ca, c'est au prix actuel de l'energie fossile. Il y a fort a parier que ces prix vont augmenter.

Le calcul est effectivement moins interessant si on part d'un systeme au gaz de ville (Pas du propane) car le gaz de ville est moins cher au kwh.

Je suis actuellement en déplacement mais je posterai un diagramme comparatif du kwh a mon retour pour illustrer mes propos.

Cordialement,

Pegase

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
Statut: Ankou est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 14 juil. 2009 :  10:29:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase
Je suis actuellement en déplacement
.... moi aussi, déplacement très fatigant, comme peuvent l'être des vacances

citation:
Initialement posté par Pégase
D'apres mon experience, sur de la rénovation de chaudiere fioul, on est plutot sur du 6 a 9 ans.
Je n'ai qu'une modeste expérience théorique, qui confirme un chiffre d'environ 10 ans, mais uniquement pour une PAC basse température.
Si utilisation sur des radias classiques 65°C, le ROI [pratique, tenant compte de tous les frais, maintenance, renouvellement] est [d'après mes calculs] proche de l'infini.

citation:
Initialement posté par Pégase
je posterai un diagramme comparatif du kwh a mon retour pour illustrer mes propos.
Très intéressant, en tenant compte de tous les paramètres?

Édité par - Ankou le 14 juil. 2009 10:31:51

MisterBlack
Nouveau Membre



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Statut: MisterBlack est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 15 juil. 2009 :  11:44:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Analyse faites sur un logement de 175 m2
Chauffage électrique Ubat =1
Radiateur fonte active & accumulation (cout installation total 8000 €)
durée de vie estimée (10 a 15 ans)

geothermie
Cout installation : 25 000 €
couts forage : 21000 €


Cout chauffage actuel : 1200 €/an (du au accus cout moyen du kwh = 0.061)
cout géothermie : 500€/an (prédictif)
entretien géothermie = 200€ /an (mini actuel)
Durée de vie chaudière : 10 à 15 ans maxi

Voici mon exemple ou je suis a beaucoup plus de 20ans, si je trouve de bons frigoristes /Chauffagistes pour mon entretien.

(PS même en augmentant ma facture edf de 20%, pour moi le profil électrique reste rentable)

Si vous avez une installation de chauffage de 1962 spatiojp dans cette maison, il m'étonnerait que le delta T des radiateurs soit inférieur a 50, ce qui obligera a avoir une température d'eau de 65 °C minimum

bien a vous
MisterBlack




Édité par - MisterBlack le 15 juil. 2009 11:46:22

spatiojp
Nouveau Membre

3 message(s)
Statut: spatiojp est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 15 juil. 2009 :  19:53:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour à tous,
Tout d'abord, c'est un message pour vous remercier de vos différentes réponses.
25000 euros et 21000 euros, c'est réellement les prix à attendre pour une installation de PAC à capteurs verticaux?
Pour présenter les choses de façons inhabituelles, j'ai regardé par rapport à ma situation actuelle ce que me coûtaient les travaux et ce qu'ils me "rapportaient" en kWh/m²/an; estimation, bien évidemment. Ca me paraît intéressant à partager:
kWh/m²/an euros ratio euros/kWh/m²/an
Toiture 72 2900 40
Fenetres et Portes-fenêtres 43 13200 306
Plancher Bas 95 2200 23
Murs 123 3000 24
Ventilation Double Flux 44 6500 146
Total 377 27800 74


Pour les fenêtres, je dépense la moitié pour gagner 10%!
Une chaudière avec 10% de rendement an + me coûte la moitié...

Pour la PAC à 21+25keuros, je n'ose même pas calculer.
Bonne soirée

Signature de spatiojp 
spatiojp

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 15 juil. 2009 :  20:42:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Misterblack,

Vous partez sur un exemple qui ne peut etre pris comme référence. Votre installation a radiateurs electrique ne peut etre modifiée qu'avec de TRES gros travaux. Si vous n'etes pas en systeme de chauffage a distribution hydraulique, il n'est meme pas la peine de penser passer en systeme PAC.

Un exemple recent:
Maison de 200m2 de 1960, isolation 'normale' (Je n'ai pas l'UBAT), consommation ECS + chauffage: 2'800l de fioul/an

Remplacement chaudiere fioul par une PAC = 14'000 euro
Forages + liaisons + collecteurs + terrassement = 14'500 euro
Crédit d'impot sur PAC + sondes: 8'000 euro
Cout réel: 20'500 euro

(Pour réf.: remplacement de la chaudiere aurait coute 12'000 euro)

Economie constatée: 60% sur l'année (equivalent 1'600l de fioul soit env 1'000 euro au prix actuel)

Retour sur investissement: 8 ans (au prix actuel du fioul)

Spatiojp, renseignez-vous bien sur les prix avant de prendre votre décision. En moyenne, pour une renovation, il faut compter 100 a 120 euro/m2 pour l'ensemble de la prestation (y-c crédit d'impot)

Cordialement,

Pégase



Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 15 juil. 2009 :  20:45:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De plus, Mister Black, je ne sais pas d'ou vous tenez vos prix mais pour 175m2, il faut compter 12 a 13K maxi pour les forages...

Pégase

MisterBlack
Nouveau Membre



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Revenir en haut de la page 14 Posté - 16 juil. 2009 :  10:59:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase

De plus, Mister Black, je ne sais pas d'ou vous tenez vos prix mais pour 175m2, il faut compter 12 a 13K maxi pour les forages...

Pégase


Bonjour Pégase,

PAC (seule) 16 kwh = 15 000€ (3 consultations différentes)
Installation (c'est vrai! a faire : 10 000€) avec radiateur Delta T 50

3 forages de 60 m, distants de 8 m (180m) à 115 € du mètre , rempli par le bas d'un substrat conducteur thermique (meilleur prix dans le Loiret, donc en IDF ca ne doit pas être moins cher)

Voila pour ma base de prix

A bientôt



Édité par - MisterBlack le 17 juil. 2009 16:49:54

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 17 juil. 2009 :  20:04:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
3 forages de 60 m, distants de 8 m (180m) à 115 € du mètre , rempli par le bas d'un substrat conducteur thermique


Faudra ma dire par message privé de quel entreprise il s'agit.... Je vous transmettrai les coordonnées d'une société qui travaille à moins de 60 euro du metre et dans les règles de l'art avec un coulis homologué.

Cordialement,

Pégase

MisterBlack
Nouveau Membre



10 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 18 juil. 2009 :  10:09:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase


Faudra ma dire par message privé de quel entreprise il s'agit.... Je vous transmettrai les coordonnées d'une société qui travaille à moins de 60 euro du metre et dans les règles de l'art avec un coulis homologué.

Cordialement,

Pégase


Bonjour Pégase,

je ferais cela sans problème a mon retour de vacances, vers la mi aout

A bientôt ++

philou67
Nouveau Membre

France
1 message
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 16 sept. 2009 :  23:19:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur le forum que je suis depuis quelques temps.
J'ai le projet de supprimer ma chaudière fioul pour installer une PAC en air/eau ou eau/eau sur forage vertical.
J'ai lu plusieurs remarque qui ne conseille pas l'installation d'une aérothermie pour cause de faible rendements en hiver. (cop faible par température inférieure à 0)
Mais des matériels performents exisent.J'ai vu un diagramme de cop pour une marque allemande avec un cop de 2 par -10 -15 degrés (puissance calorifique de 6.6 kW à temp entrée d'air -7°C, temp départ eau 35 °C)
Que pensez-vous de ces produits anoncés comme performant ?
Merci de vos réponse

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 17 sept. 2009 :  07:41:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Philou,

Une PAC air/eau n'est intéressante que si les hivers que vous subissez ne sont pas trop rudes. Du coté d'Hagenau, vous avez probablement souvent des hivers longs, froids et humides. Un COP de 2 par -10 est probablement correct mais ce qui serait intéressant de savoir c'est le COP par entre +2 et -2 avec une forte humidité ambiantes.
En effet, le gros problème des PAC sur air est la gestion du givrage en période froide et humide. Le cylce de dégivrage impacte très fortement le COP de la PAC car c'est une consommation d'énergie qui ne produit aucune chaleur pour le logement.

D'après mon expérience, les COP annualisés des PAC air dans les régions au climat continental ne sont que de 2.2 à 2.5. Comparé à une PAC sur nappe ou sur sondes, on perd environs 50% de performance (Les COP moyen de ces PAC sont d'environ 4.5 à 5.0).

Tout est donc une question de sous. Si vous avez le budget, il ne faut pas hésiter et prendre une PAC sur nappe ou sur sondes. Si vous êtes un peu limite, optez pour la PAC air.

Attention tout de même à bien dimensionner votre PAC air et de prendre une puissance suiffisante pour palier à la baisse de performance en hiver. Généralement, je compte toujours 2-3 degrés de moins que la valeur de référence (Ex. prendre -20 si la référence est de -17).

Cordialement,

Pégase


Lefab
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France
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 18 oct. 2009 :  20:40:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Pegase je m'adresse à vous pour essayer de me décider dans mon choix de PAC j'ai une maison de 130m2 en ile de France , val de marne, avec une bonne isolation, fenêtre PVC, porte d'entée neuve et porte de garage aussi. Je viens de créer le réseau hydraulique avec des radiateur acova en prenant une température d'eau de 45°. J'ai abandonné l'idée de l'aérothermie avec un système LG à la suite de vos écrits et je souhaite faire de la géothermie verticale et j'hésite entre un système à détente directe de 10,5Kw et deux sondes de 30m avec caisson enterré ou un système de puissance supérieure 12kw avec un circuit d'eau glycolée. Il est difficile de trouver des entreprises sérieuses car la première entreprise qui devait nous installer un système à eau glycolée avec une pompe nexa de 13Kw a rompu son contrat faute d'arriver à faire le forage et l'installation. Je suis depuis sans chauffage et je me dé,panne avec quelques vieux convecteurs. Je suis très hésitant quand au choix d'une nouvelle entreprise, beaucoup de charlatans occupant la place. Si vous pouviez me conseiller tant sur la technique que sur l'entreprise je vous en serai reconnaissant.
Fabrice
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 19 oct. 2009 :  08:48:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Fabrice,

Tout d'abord, je déconseille fortement les PAC à détente directes. Les rendements ne sont bons qu'en début de période de chauffe. Après quelques semaines ,le sol gèle et le rendement chute énormément. Il faut comprendre que l'énergie provenant du sol demandée par le système est concentrée sur un volume de terre très restreint et que le rechargement naturel en chaleur est beaucoup plus lent que la demande. Donc il y a gel et donc il y a une forte réduction de la performance globale. Sans compter le fait que le système a besoin d'un volume beaucoup plus important de gaz friogène que les systèmes sur eau glycolée ce qui, comme dirait la Miss Dhéliat, n'est pas vraiment bon pour la planète...
Même si vous n'êtes pas vraiment en haute température, je vous conseille la PAC HT sur sondes verticales. Ayant dimensionné sur une base de 45°, vous aurez un très bon rendement avec un PAC HT à 50-55°.
A ces températures, il est essentiel de bien choisir sa marque de PAC. En effet, même si quasiment tous les fabricants font des PAC à 55°. les COP vont du simple au double. Il faut taper dans les grandes marques comme CIAT, ALPHA INNOTEC, DIMPLEX... Choisissez aussi de préférence un bon artisan qu'une grande chaine ou un agent commercial. Enfin, il ne faut pas oublier que l'installation d'une PAC demande des compétences en frigorie. Donc les oubliez les chauffagistes ex fioul ou gaz qui se sont lancés dans la géothermie par effet de mode ou d'opportunité. Il vaut mieux s'adresser à un spécialiste en climatisation qu'a un ancien poseur de chaudières fioul...

Comme vous le savez, dans ce genre d'installation, hormis le bon dimensionnement de la PAC, la bonne pose des sondes est un point critique. Passez-moi un email via UI. Je vous transmettrai quelques adresses d'entreprises ayant une bonne réputation.

Cordialement,

Pégase
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