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Lefab
Nouveau Membre

France
6 message(s)
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 21 Posté - 19 oct. 2009 :  09:47:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Pegase,
mille mercis de votre aide, je vous ai envoyé un mail via UI. Ma recherche de société dans le val de marne n'aboutit à pas grand chose, il y a essentiellement des installateurs en aérothermie. C'est vraiment une profession ou beaucoup de personnes n'ont pas les compétences qu'elles prétendent avoir.
IL est dommage que l'ADEME ne puisse pas apporter une aide pour les particuliers concernant le sérieux des entreprises.
Encore une fois merci et je continue mes recherches d'installateurs.
cordialement
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 22 Posté - 20 oct. 2009 :  09:10:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour l'information de tous, lorsque l'on cherche un installateur de PAC géothermiques, il est souvent plus simple et plus sûre de demander conseil auprès d'une société de forage pour en trouver un. En effet, les foreurs sont toujours en contact avec des installateurs et ils sauront vous orienter vers des gens sérieux.

Le cas ci-dessus a été réglé de cette façon. Lefab nous le confirmera peut-être lors d'un prochain message sur le forum.

Cordialement,

Pégase

Lefab
Nouveau Membre

France
6 message(s)
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Revenir en haut de la page 23 Posté - 20 oct. 2009 :  16:20:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir Pegase,
effectivement c'est par l'intermédiaire du foreur que j'ai contacté un installateur et aussi par les fabricants de pompe bien que mon premier RDV n'est pas été dans le sens souhaité. Je suis dans l'attente des devis. Pour info en Ile de France pour le forage la puissance récupérée est de 50watts par mètre creusé, ce qui permet de calculer la longueur du réseau enterré. ex: pour une pompe de 10kw il faut 200 mètres de circuit enterré.
Encore merci à Pegase de tous ces conseils et je vous tiens au courant de la suite
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 Posté - 20 oct. 2009 :  18:18:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Fabrice.

A savoir que la valeur de 50W/m est la référence nationale sur la base de laquelle les installations de PAC sur sondes sont dimensionnées. De plus, le calcul du metrage exacte est le suivant:

Pour, par exemple, une PAC de 10kW et d'un COP de 5:
Puissance calorifique = 10'000 W
Consommation électrique = puissance calorifique / COP = 10'000 / 5 = 2'000 W
Puissance à récupérer dans le sol = Puissance frigorifique = Puissance calorifique - consommation elec = 10'000 - 2'000 = 8'000 W
Metrage de sondes = Puissance frigorifique / 50 = 8'000 / 50 = 160m

Attention: 50W/m est la valeur maximale admise pour dimensionner les sondes. Toute valeur supérieure ne peut provenir que des résultats obtenus à la suite de l'exécution d'un test de réponse thermique sur une sonde faisant partie de l'installation définitive.
A savoir que ce test coute aux environs de 5'000 euro et qu'il n'est conseillé que dans le cas de grands champs de sondes avec un métrage total d'au minimum 3'000m

Pour ceux qui veulent plus d'info sur ce qu'est un test de réponse thermique, voir:
http://www.actu-environnement.com/a...que_628.php4
ou
http://www.pac.ch/dateien/Appareil_...resume_F.pdf

Aucun autre système de mesure de la réponse thermique d'un sol n'est reconnu.

Cordialement,

Pégase

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
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Revenir en haut de la page 25 Posté - 20 oct. 2009 :  19:12:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase
Pour, par exemple, une PAC de 10kW et d'un COP de 5:
Bonsoir

Je trouve toujours que prendre un COP de 5 est très optimiste, mais vous avez l'expérience, et les matériels font des progrès continuels.

Je trouve que 3,5 pour dimensionner son install est plus prudent.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, ce document: www.epfl.ch/common_documents...PFL_01-09.pdf" target="_blank">http://lmswww.epfl.ch/common_docume...FL_01-09.pdf est bien fichu, je trouve.

Et si vous voulez des ordres de grandeur de puissance thermique des sols, ce tableau: http://www.bemco.be/geothermie/pourquoi.htm qui donne bien en moyenne vos ordres de grandeur 50W.m-1 et 16m.kW-1
Il est intéressant si on connait le type de sol sur lequel on construit.


Lefab
Nouveau Membre

France
6 message(s)
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Revenir en haut de la page 26 Posté - 20 oct. 2009 :  19:24:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci de toutes vos réponses
si j'ai bien compris pour une pompe de 10kw avec un COP de 3,5 il faut une puissance calorifique de 10000w/3,5= 2857w
donc la puissance frigorifique 10KW-2,857KW=7,143Kw
donc la longueur du réseau en prenant 50w/m est 7143/50=142,86m
question:
un réseau plus court pénalise la puissance frigorifique, mais si le réseau est plus long, quelle est la conséquence?
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 27 Posté - 20 oct. 2009 :  21:05:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ankou,

Franchement un COP de 3,5 c'est de l'ancienne techno. Aujourd'hui, en B0/W35 (0° en retour vers les sondes et 35° en production de chaleur) on dépasse allègrement les 4.5 et, dans les installations vraiment bien ficelées, on arrive à 6,5 à 7 (Systèmes à stockage d'énergie intersaisonnier). Mais de toute façon, plus on dimensionne avec un COP elevé, plus il y a de longueur de sondes. La prudence veut donc qu'on prenne un COP plus elevé que plus bas.

Quand à savoir sur quel sol on construit, il n'y a qu'en forant qu'on arrive à déterminer la nature exacte du sol. N'oubliez pas que la sonde n'est plus affectée par le climat extérieur qu'après 15m de profondeur.

Fabrice,

Oui, le calcul est exacte.
Un réseau plus court pénalise effectivement la puissance frigo, donc le rendement (COP) de l'installation et donc sa puissance délivrée. En fait, on tente de puiser la même énergie mais dans un volume plus restreint et la conséquance c'est qu'on obtient donc une température de source plus basse. En moyenne, chaque degré en dessous de la température de référence (0° en général) fait baisser la puissance de la PAC de 3%. C'est à dire qu'une PAC de 10kW qui tourne avec une température de retour vers les sondes de -5° au lieu de 0 ne vous donnera plus que 8,6kW... D'ou l'importance d'un bon dimensionnement et de la bonne pose des sondes.
En posant un réseau plus long, la température de source augmente et la puissance délivrée par la PAC augmente aussi dans les mêmes proportions (+3% par °) ce qui, a première vue, est intéressant jusqu'a ce qu'on se rappelle le prix du mètre de sonde...

Pégase

Édité par - Pégase le 20 oct. 2009 21:15:05

Ankou
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 28 Posté - 20 oct. 2009 :  21:31:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase
Franchement un COP de 3,5 c'est de l'ancienne techno.
Merci m'sieur le prof, je me disais aussi que je commençais à vieillir

Avec du 35°C, c'est du plancher chauffant? ou des radias qui font du bruit?

C'est quoi les systems à stockage d'énergie? un lien, merci.

Vous n'avez plus mentionné wiesmann dans le message ci-dessus, ils sont dépassés?

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 29 Posté - 20 oct. 2009 :  21:49:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ankou, vous me faites marrer.... Comme si j'étais actionnaire chez Veissmann...

Avec 35° en prod, on peut soit effectivement faire du plancher chauffant ou des ventilo convecteurs (qui sont d'ailleurs très silencieux). Mais on peut aussi faire de l'air pulsé. C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des bâtiments tertiaires neufs.

Pour le système de stockage énergétique intersaisonnier, voyez ce lien:
http://www.ventilone.com/index.php?section=perf

Bien à vous,

Pégase

Ankou
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 30 Posté - 20 oct. 2009 :  22:09:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase

Ankou, vous me faites marrer.... Comme si j'étais actionnaire chez Veissmann...

Vous n'auriez pas non plus une dent contre eux......

citation:
Initialement posté par Pégase
Avec 35° en prod, on peut soit effectivement faire du plancher chauffant ou des ventilo convecteurs (qui sont d'ailleurs très silencieux). Mais on peut aussi faire de l'air pulsé. C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des bâtiments tertiaires neufs.
J'ai un problème majeur avec le bruit, malgrè mon âge avancé
Le moindre bruit artificiel agresse mes oreilles. Pas comme ma colonie de mésanges qui quémande sa ration journalière en échange de leur joyeux ébats.

L'air pulsé est en effet intéressant pour de la réno, ceux qui n'ont pas pensé il y a 40 ans à mettre des tuyaux dans le sol, et qui n'ont pas voulu de conduites d'eau ..... La difficulté est de pièger le bruit à la sortie des ouies.

citation:
Initialement posté par Pégase
Pour le système de stockage énergétique intersaisonnier, voyez ce lien:
http://www.ventilone.com/index.php?section=perf
Je vais bosser ça plus tard

citation:
Initialement posté par Pégase
Bien à vous,
idem, ressentez-vous une augmentation significative du marché de la géothermie?

Dans ma prochaine maison, dans une autre vie, il y aura un peu de géothermie, pour le reste de celle-ci, je me contenterais de l'électricité nucléaire

Lefab
Nouveau Membre

France
6 message(s)
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Revenir en haut de la page 31 Posté - 21 oct. 2009 :  10:11:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonjour
une autre petite question à quoi correspondent les indications:
Bo/W35 selon EN 255 Delta T de 10K ??
Bo/W35 selon EN 14511 Delta T de 5K ??
c'est pour une PAC alpha innotec
merci d'avance
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 32 Posté - 21 oct. 2009 :  10:28:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
B0/W35 correspond au régime de fonctionnement de la PAC.

B = Brine qui veut dire saumure en anglais
(On utilisait avant de la saumure dans les sondes pour éviter le gel. Aujourd'hui l'antigel le plus souvent utilisé est le glycol). B0 c'est le régime de température de retour vers la sonde donc après que la PAC ait 'pompé' les calories venant de la sonde. 'B' n'est utilisé que lorsqu'un fluide intermédiaire est utilisé pour récupérer l'énergie de la source. Dans le cas d'un pompage sur nappe phréatique direct, on utilise W

W = Water (eau en anglais)
W35 correspond au régime de température de production de la PAC

EN255 et 14511 sont des normes qui conditionnent l'environnement de test sous lequel les mesures doivent être faites.

Les Delta T correspondent à la baisse de température (mesurée en Kelvin) constatée entre la température d'arrivée de la source dans la PAC et son départ.

B0/W35 sous un Delta T de 10K indique in COP particulier lorsque:
1. le glycol arrive des sondes à une temp de 10°
2. la température de retour vers les sondes est de 0° (La PAC 'pompe' donc 10°)
3. La température d'eau produite est de 35°

Vous devriez avoir des valeurs de COP supérieur en delta T de 10K par rapport à 5K

Cordialement,

Pégase
P.S. Pour Ankou, en référence à votre dernière question, la géothermie se porte plutot pas mal en ce moment. Mais ça ira encore mieux lorsque d'une part le pétrole et le gaz reprendront leur hausse inéluctable et d'autre part le gouvernement prendra conscience que cette technologie est la seule vrai solution pour le chauffage d'immeubles.

Lefab
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 21 oct. 2009 :  12:24:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci de la réponse.
pour le calcul de la puissance de la PAC j'ai utilisé cette formule
surface plancher 130m² X 2,5m hauteur sous plafond X 27 (pour l'ile de France -7°et +20°)X 1,1 coef G maison ancienne isolée = 9266watts
une pompe de 9Kw est t elle bien dimensionnée pour cette maison.
merci d'avance
Signature de Lefab 
Fabrice

Pégase
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 34 Posté - 21 oct. 2009 :  20:24:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Fabrice,

Votre calcul donne 23W/m3.... c'est assez bas. Le calcul le plus simple (mais aussi le moins précis) est de prendre une déperdition de 40W/m3. Ce qui, dans votre cas, donnerai 13kW. Perso, je vous conseillerai de poser une PAC entre 11 et 12kW avec un bon ballon tampon (200 lt - il faut compter en moyenne 15lt/kW). Au moins vous aurez la puissance nécessaire en cas de besoin et aucun risque de cycles courts grâce au ballon tampon.
Les cycles courts sont fréquents en inter saison lorsque l'énergie fournie par la PAC est trop grande par rapport au besoin effectif. Ce besoin étant défini par le taux de déperdition du logement et le taux lui même fonction de la température extérieure, quand la température extérieure n'est pas très basse, la PAC a tendance à trop fournir et donc s'arrêter fréquemment puisqu'elle est controlée, en partie, par le niveau de la température de retour du circuit de chauffage. Le ballon tampon est là pour justement faire tampon et permettre de ne pas faire de cycles courts qui sont dommageable à la PAC.

Bonne soirée,

Pégase

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 35 Posté - 21 oct. 2009 :  23:53:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pégase,

Pour te remonter le moral
citation:
http://www.lemoniteur.fr/197-eau-en...dans-l-union

PAC géothermique : vers le million d'installations dans l'Union


Car j'ai cru discerner un certain agacement de ta part... en te lisant
citation:
.S. Pour Ankou, en référence à votre dernière question, la géothermie se porte plutot pas mal en ce moment. Mais ça ira encore mieux lorsque d'une part le pétrole et le gaz reprendront leur hausse inéluctable et d'autre part le gouvernement prendra conscience que cette technologie est la seule vrai solution pour le chauffage d'immeubles.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Pégase
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Revenir en haut de la page 36 Posté - 22 oct. 2009 :  04:46:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Christophe,

Tu remarqueras dans l'article que tu donnes la phrase suivante: La France privilégie les PAC aérothermiques et la mention: EurObserv'ER explique ce décalage par la plus grande adaptation des systèmes aérothermiques à la rénovation, et du fait d'un crédit d'impôt qui ne distingue pas les technologies géo, des aéro. Une PAC géothermique ayant un COP de 7, bénéficiera du même crédit d'impôt qu'une PAC air/eau ayant un COP de 3,3.

C'est bien là tout le problème. On met sur le même plan les PAC sur air et les PAC sur sondes alors que, même si leurs efficacités instantanées et dans les temps sont incomparable, l'investissement est tout autre.

Mais j'ai confiance dans l'avenir. On verra dans peu de temps les résultats de ce choix d'orientation technologique (qui n'est d'ailleurs basée uniquement que sur le fait qu'il est moins onéreux) avec une augmentation significative des problèmes et des pannes chroniques constatés sur ces installations.

A+

Pégase

quelboulot
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Revenir en haut de la page 37 Posté - 22 oct. 2009 :  07:34:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Mais j'ai confiance dans l'avenir
L'avantage fiscal Le crédit d'impôt n'est-il pas supprimé dès le 1/1/2010 2009 concernant les PAC air/air (clim réversibles)... ?

Corrrection et confirmation :
citation:
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=20090108

Code général des impôts
Livre premier : Assiette et liquidation de l'impôt
Première Partie : Impôts d'État
Titre premier : Impôts directs et taxes assimilées
Chapitre premier : Impôt sur le revenu
Section V : Calcul de l'impôt
II : Impôt sur le revenu.
23° : Crédit d'impôt pour dépenses d'équipement de l'habitation principale.


--------------------------------------------------------------------------------


Article 200 quater
Modifié par LOI n°2008-1425 du 27 décembre 2008 - art. 109 (V)

1. Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt sur le revenu au titre des dépenses effectivement supportées pour l'amélioration de la qualité environnementale du logement dont ils sont propriétaires, locataires ou occupants à titre gratuit et qu'ils affectent à leur habitation principale ou de logements achevés depuis plus de deux ans dont ils sont propriétaires et qu'ils s'engagent à louer nus à usage d'habitation principale, pendant une durée minimale de cinq ans, à des personnes autres que leur conjoint ou un membre de leur foyer fiscal.

Ce crédit d'impôt s'applique :


...
c. Au coût des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable ou des pompes à chaleur, autres que air / air, dont la finalité essentielle est la production de chaleur :
...

Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 22 oct. 2009 15:20:13

Pégase
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Revenir en haut de la page 38 Posté - 22 oct. 2009 :  15:58:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le Crédit d'impot 2010 passera de 40% (2009) à 25% sur le matériel. Comme en 2009, les PAC air/air ne seront pas éligibles mais les PAC air/eau le seront toujours.

Sur les air/air, la source est l'air et elles produisent de l'air chaud. Ce sont en fait des climatiseurs inversés. Sur les air/eau, la source est toujours l'air mais le chaleur est diffusé par de l'eau. Ce sont ces PAC qui pénalisent le développement des PAC géothermiques. Et ce, même si elles présentent beaucoup d'inconvénients par rapport aux PAC géo.

A+

Pégase

quelboulot
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Revenir en haut de la page 39 Posté - 22 oct. 2009 :  18:22:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci, c'est presque aussi simple que la PAC agricole de la CE...
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

viking
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Revenir en haut de la page 40 Posté - 26 oct. 2009 :  16:49:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pégase

Ankou, vous me faites marrer.... Comme si j'étais actionnaire chez Veissmann...

Avec 35° en prod, on peut soit effectivement faire du plancher chauffant ou des ventilo convecteurs (qui sont d'ailleurs très silencieux). Mais on peut aussi faire de l'air pulsé. C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des bâtiments tertiaires neufs.

Pour le système de stockage énergétique intersaisonnier, voyez ce lien:
http://www.ventilone.com/index.php?section=perf

Bien à vous,

Pégase


Bonjour Pegase
J'ai lu vos interventions depuis le début, j'avoue ne pas comprendre comment et par quel système vous obtenez de l'air chaud grace à une géothermie sur sonde pour la rénovation , pouvez vous m'expliquer , merci d'avance
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