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fifiaix
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 Posté - 16 mars 2012 : 15:43:02
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Les défraiements sont possibles d'après le règlement de copropriété. Le montant me semble abusif dans ma copro. Y a t'il une obligation pour le syndic de joindre une liste nominative des personnes et des montants perçus lors de l'assemblée générale qui approuve les comptes (réf. de la loi, merci)? Sinon, est-il légitime de le demander par LRAR un mois avant la convoc de l'A.G.?
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nefer
Modérateur
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Posté - 16 mars 2012 : 15:58:43
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citation: Initialement posté par fifiaix
Les défraiements sont possibles d'après le règlement de copropriété. Le montant me semble abusif dans ma copro. Y a t'il une obligation pour le syndic de joindre une liste nominative des personnes et des montants perçus lors de l'assemblée générale qui approuve les comptes (réf. de la loi, merci)? Sinon, est-il légitime de le demander par LRAR un mois avant la convoc de l'A.G.?
c'est le remboursement des frais engagés par le CS pour son fonctionnement qui est possible
mais il faut produire des justificatifs (exemple, timbres, ampoules, produits d'entretien...) |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 17 mars 2012 : 14:16:04
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S'il y a une pièce comptable justificative pour chaque dépense significative, il devrait y avoir une ligne dans le relevé des dépenses par dépense et donc dans le libellé la nature de la dépense et le nom du bénéficiaire.
L'AG n'approuve pas des comptes globalisés mais des dépenses détaillées car une dépense détaillée ou une autre peut être refusée par l'AG.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 17 mars 2012 : 15:05:35
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IL n'existe pas de défraiements en copropriété pour le CS !!!
L'AG peut voter un budget de fonctionnement pour le CS, qui peut comprendre des frzis de copies, d'encre, des factures de conseillers, .......mais pas de remb de restaurants, de bistrots, de kms, ....... mais les ampoules et des produits d'entretien ne sont pas dépenses de fonctionnement du CS !!!
Le CS est chargé de vérifier les comptes, MAIS pas de les approuver.
TOUT copropriétaire peut aller vérifier les factures chez le syndic entre la date de réception de la convocation et la date d'AG. Le syndic est obligé de vous recevoir.
LOUis92 : le compte de dépenses détaillés n'est pas une obligation pour l'ODJ; mais le syndic doit donner copie de ce compte à qui le demande !!
L'AG peut tout à fait rejetter des factures qu'elle juge non recevables car ne correspondant pas à la mission et au fonctionnement du CS !!!
Les membres du CS en cause devront rembourser le SDC.
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felix1930
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Posté - 18 mars 2012 : 14:47:46
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arrêté du 14 mars 2005
Classe 6 - Compte de charges
compte 624 Frais du conseil syndical -
Il s'agit de remboursement ( sur présentation de justificatifs) de frais engagés par le conseil syndical pour l'exercice de sa mission (frais postaux........)
Une ligne,concernant ces frais, doit figurer au budget prévisionnel
les ampoules........ produits d'entretien etc ne sont pas concernés par ce compte |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 18 mars 2012 : 22:31:46
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""IL n'existe pas de défraiements en copropriété pour le CS !!!"
D.art.27 (....) - Les dépenses nécessitées par l’exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d’administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic."
Il ne fait pas confondre "défraiement", tel que prévu par les textes et le RDC de fifiaix avec "rémunération" !
Le CS qui décide de prendre conseil auprès d'un avocat, d'un "sachant", conseils ou avis engendrant des frais avancés par les conseillers doivent leur être remboursé ... sur pièces justificatives (factures, notes honoraires, etc ...)
Idem l'achat de documentation, de revues juridiques, techniques, et même de matériels s'agissant d'une copropriété un peu importante : matériels administratif (ramettes papiers, stylos, une armoire pour les archives, etc ...) et même du matériel informatique + imprimante.
Un Cs et un organe de gestion, chargé de la surveillance, du contole de tout. Pur ce faire il lui est nécessaire d'engager des fonds pour la bonne exécution de sa mission.
Toutefois, comme il doit en être pour la vérification des dépenses d'administration du syndicat engagées par le syndic, il appartient à l'AG (aux copropriétaires) de vérifier que les dépenses engagées par les conseillers syndicaux, dépenses qui doivent leur être remboursées par le syndic, correspondent bien au service du syndicat.
Un déplacement pour aller vérifier un point au cadastre, au RDV avec un avocat, l'achat d'un PC, la ramette de papier, des timbres : Oui.
Les resto annuel pour célébrer le controle des comptes du syndic : non.
NB : un CS qui n'a aucune dépense de fonctionnement est un CS qui ne fonctionne pas ! |
Édité par - Gédehem le 18 mars 2012 22:32:53 |
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9720fm
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Posté - 19 mars 2012 : 14:47:55
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Pour une copropriété de résidences secondaires, les conseillers syndicaux peuvent venir de 500 ou 800 km exprès pour une opération particulière : réception de gros travaux (ravalement, ...), expertise en cas de litige sur de gros travaux, contrôle quinquennal des ascenseurs.
Il est normal que le syndicat indemnise les conseillers qui ont bien voulu se donner la peine de faire un aller-retour sur 2 ou 3 jours.
Le dernier déplacement du CS a permis au syndicat d'économiser plus de 10.000 €, voyez le sujet "Variateur de fréquence installé à tort" http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11350.
Il ne fait pas l'ombre d'un doute que l'AG acceptera les frais de déplacement des conseillers syndicaux au vu de l'économie réalisée.
PS : dans les remboursements informatiques pour le CS, il y a aussi les supports d'archivage (DVD, CD-ROM) des fichiers du CS. Quand le CS reçoit la majorité des pièces comptables sous forme électronique, il est extrêmement utile d'archiver proprement les exercices au fur et à mesure. |
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Posté - 19 mars 2012 : 18:00:47
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gedehem :" NB : un CS qui n'a aucune dépense de fonctionnement est un CS qui ne fonctionne pas !"
OUPS !!!! notre CS n'a pas de frais de fonctionnement !!! MAIS il fonctionne plutot très TRES bien !!
Ces membres sont très généreux; de leur temps et de leur argent !!!!
Affirmation à "l'emporte pièce" "  !!! il me semble.
UN CS qui aurait un GROS Budget de fonctionnement derait un CS qui fonctionne beaucoup !!!! pas si sur de cela ( expérience personnelle) |
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Gédehem
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Posté - 19 mars 2012 : 18:22:06
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"Ces membres sont très généreux; de leur temps et de leur argent !!!! "
C'est leur problème !
Sauf qu'un CS qui n'achete pas un "Dallec" ou un Litoz", en plus des manuels édités par l'ARC ou autres, sans compter l'adhésion à telle association après décision d'AG, en sautant l'armoire à archives et les timbres pour l'affranchissement des notes d'info, etc etc etc ..... est un CS qui ne fonctionne pas corectement !
Que les conseilles prennent sur leurs fonds propres pour le service de la collectivité relève selon moi de la bêtise .... et quelque part de l'arnaque !!
Ce serait comme demander au syndic de travailler gratuitement pour le service du syndicat, qui plus est en fournisseant lui même les pièces nécessaires à l'administration et la gestion du syndicat ! 
Cela n'a aucun sens et n'est pas le signe d'un bon fonctionnement, quoi que l'on en pense.
Par expérience, les personnes qui agissent ainsi en attendent (inconsciemment peut être ) une sorte de reconnaissance.
Combien de pdt de CS "dicateurs" non réelus ai-je entendu protester : "Après tout ce que j'ai fait pour vous, y compris de ma poche, voila comment je suis remercié ..!!" ( normal, il faut être dévoué pour être conseiller, donc les copropriétaires doivent nous être reconnaissants !!!)
Par ailleurs, utiliser le copieur de l'entreprise de Pierre, les ramettes de papier récupérées (détournées) par Paul dans son administration, sans parler de l'imprimante de Germaine qui "pique" les cartouche d'encre à don patron pour sortir les 25, 78, 150 ou 390 notes d'information, c'est du vol si l'on y regarde de près !
Sans parler des coups de fils, qu'il faut bien passer par un téléphone payé par une personne, un organisme.
Un CS qui ne diffuse aucune note d'information, qui n'a aucune documentation en propre, qui n'a aucun affranchissement, pas de copu de téléphone, pas de déplacement, toutes choses qui nécessitent des fonds, n'a effectivement aucun frais !
Mais ce n'est pas un CS qui fonctionne correctement.
S'il y a des notes, des papiers, des timbres, ils sortent bien de quelque part. Si c'est de la poche des conseillers s'est anormal ! |
Édité par - Gédehem le 19 mars 2012 18:27:23 |
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mespres
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Posté - 20 mars 2012 : 11:52:34
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Gedehem, vous oubliez internet. On n'y est pas encore, mais on y tend ! Dans ma copro, il ne reste plus qu'un seul copro sans adresse email !
notre CS fonctionne sans papiers, tout par mail. Cela restreint le nombre de réunion.
Internet + réunions informelles avec les copros (ex : choix de la moquette des paliers) = un CS qui fonctionne sans frais.
Mon syndic m'a également parlé d'une possible convocation aux AG par mail : cela semble enfin bouger :
http://www.leparticulier.fr/jcms/c_...t-son-chemin
mais avec lenteur, il est vrai |
Édité par - mespres le 20 mars 2012 12:00:18 |
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Posté - 20 mars 2012 : 12:11:41
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gedehem : "Que les conseilles prennent sur leurs fonds propres pour le service de la collectivité relève selon moi de la bêtise .... et quelque part de l'arnaque !!"
Voilà encore une reflexion sans aucun sens, et assez débile !!!
En dehors de vos textes de lois, connaissez vous réellement la vie de la copropriété!!!!
Vous me marquez à la culotte, vous n'ignorez donc pas la compétence de notre CS, et son souci d'information !!! Vous avez même eu copie de notre journal intérieur.
Parlez de vol et d'arnaque est hors de propos !!!
gedehem : ma bibliothèque comporte peut être 3000 à 3500 livres!!! vous pensez donc que j'ai en main tous les docs nécessaires à la vie du CS.
mespres : gedehem ignore encore que nous sommes en 2012, et que le transfert des mails et des infos est gratuit, rapide !!!! pas de copies !!!
gedehem : pour info, un CS et un président dictateur ne communique rien, passe des notes de frais ( téléphone, kms, restos, ...) , ..... pour vous un BON CS.
gedehem : chacun fait ce qu'il veut avec son argent !!! Mais cela demande de la générosité. Un BON CS est un CS généreux.
PS : l'adhésion à l'ARC a été voté par l'AG, en charges de gestion courante !!!
ET pour le pots, j'ai de bon amis viticulteur à Chablis et à Epineuil, et je passe pas les fatures au syndic.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 20 mars 2012 : 14:50:46
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"Vous me marquez à la culotte, vous n'ignorez donc pas la compétence de notre CS, ......"
Syndrome de la persécution / syndrome de Frégoli :
"La pensée paranoïaque inclut typiquement des croyances de persécution concernant une menace perçue envers les individus (jalousie, délires,...). Le délire y est le plus souvent de nature paranoïaque : le sujet affecté par ce syndrome est persuadé qu'il est persécuté par une autre personne.
Quand donc allez vous comprendre que tout ce qui est exposé ici par moi comme par d'autres n'est pas dirigé contre vous ????
Personnellement je me moque de la façon dont fonctionne votre CS comme de ce que vous pensez qu'un CS peut/doit fonctionner gratuitement au service de la collectivité, au besoin sur les fonds personnels des conseillers !
J'ai le droit d'avancer que c'est là une anomalie, qu'un CS a obligatoirement des frais qui lui sont propres, et qu'un CS qui a zéro dépense est un CS qui ne fonctionne pas correctement.
Ce que démontre ce qui est exposé :
"l'adhésion à l'ARC a été voté par l'AG, en charges de gestion courante"
Rien que du très normal.
Sauf que vous sautez un point : Ce sont des frais administratifs nécessaires à la mission du CS
Je suis persuadé qu'il existe d'autres frais nécessaires au CS qui sont bien naturellement comptabilisés ainsi dans les comptes du syndicat !
Votre CS ne fonctionnemernt donc pas "sans frais" !!!
".... notre CS fonctionne sans papiers, tout par mail. Cela restreint le nombre de réunion."
Et qui paye l'abonnement internet ????? Votre CS a donc bien des frais pour fonctionner, frais que les conseillers supportent !
C'est comme le conseiller qui "pique" une ramettre de papier dans son entreprise, son administration, ou qui fait les copies de notes sur son lieu de travail !
Jamais un timbre pour contacter un fournisseur, une administration, pas un seul coup de téléphone ici ou là pour le service du syndicat ?
Sur le fond, vous (les conseillers) prennez sur vos deniers personnels pour le (bon) service de la collectivité ! Pour le "bien être " des autres copropriétaires, bien contents d'avoir trouvé des pigeons qui bossent, au besoin leur font faire des économies, mais sans leur couter un € ! 
Ce qui veut bien dire qu'un CS qui fonctionne entraine des frais.
Que les conseillers les supportent personnellement ne veuit donc pas dire qu'il n'y a pas de frais.
Pas de frais du tout = pas de fonctionnement.
Désolé, mais je ne partage pas du tout cette vision des choses, et j'ai le droit de dénoncer ce travers ! !
Qui devient perversion :
".... Cela restreint le nombre de réunion...."
Demain plus de soucis : le CS sera un robot , les AG tenues en multivision seront virtuelles ....., chacun sera enfermé chez lui derrière ses grilles à pianoter sur un clavier ! |
Édité par - Gédehem le 20 mars 2012 15:17:40 |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 20 mars 2012 : 18:04:49
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Internet a complètement modifié le travail en entreprise, et les relations privées. On n'y peut rien, c'est ainsi. Il faut savoir en tirer les avantages.
citation: Jamais un timbre pour contacter un fournisseur, une administration, pas un seul coup de téléphone ici ou là pour le service du syndicat ?
Réponse : NON, je contacte tout le monde par email, et très rarement au téléphone aux heures de bureau (j'utilise le téléphone de l'entreprise). 100% des devis sont maintenant envoyés par mail.
C'est assez malvenu de caricaturer l'usage d'internet : comme n'importe quel outil, il peut être plus ou moins bien utilisé.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 20 mars 2012 : 21:17:47
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"...... et les relations privées. "
Des relations par écrans interposés et pianotage sur un clavier, je n'appelle pas cela "relation privée" !
Cela me fait penser au fameux sketch "face de bouc" !
On est tous des amis, n'est-ce pas ? |
Édité par - Gédehem le 20 mars 2012 21:20:38 |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 20 mars 2012 : 21:40:10
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Pour ce qui est des communications entre CS, si tous le monde à une adresse électronique, je n'y vois franchement aucun inconvénient, mais un atout...
Si ce n'est pas le cas, je trouve en revanche que personne ne devrait être exclu de ces échanges.
Si c'est possible c'est très bien, les AGs ne se font pas en visio-conférence, alors relativisons...
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 21 mars 2012 : 08:01:40
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citation: Pour ce qui est des communications entre CS, si tous le monde à une adresse électronique, je n'y vois franchement aucun inconvénient, mais un atout.
de même que si tous les copros en ont une !
Gedehem, il faut arrêter de diaboliser et stigmatiser internet ! Comme n'importe quel outil, il faut se méfier des déviations. Convenez que ce forum n'aurait pas pu exister sans internet et qu'il rend bien des services. |
Édité par - mespres le 21 mars 2012 10:25:54 |
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Posté - 21 mars 2012 : 09:07:27
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gedehem : "Syndrome de la persécution / syndrome de Frégoli :
"La pensée paranoïaque inclut typiquement des croyances de persécution concernant une menace perçue envers les individus (jalousie, délires,...). Le délire y est le plus souvent de nature paranoïaque : le sujet affecté par ce syndrome est persuadé qu'il est persécuté par une autre personne. "
STOP
Arrétez vos insultes sur ce forum !! vous n'avez pas à intervenir de la sorte en me traitant de paranoiaque !!
Ce post aurait du être supprimé par les modérateurs !!!
Vous pensez être d'une intelligence supérieure, mais vous ne comprenez pas grand chose à l'humour, et aux petites provocations !!!
La gestion de notre CS est exemplaire !!! chacun fait ce qui'l veut, vous n'avez pas à juger les Uinautes de la sorte.
gedehem : Sur le fond, vous (les conseillers) prennez sur vos deniers personnels pour le (bon) service de la collectivité ! Pour le "bien être " des autres copropriétaires, bien contents d'avoir trouvé des pigeons qui bossent, au besoin leur font faire des économies, mais sans leur couter un € !
ET alors !!! Que de la générosité !!!!
gedehem :" Et qui paye l'abonnement internet ?????"
Connaissez vous des CS qui demande au SDC de rembourser leur abonnement internet ????? dans votre monde idéal, sans doute ! |
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Posté - 21 mars 2012 : 09:12:43
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gedehem :" Des relations par écrans interposés et pianotage sur un clavier, je n'appelle pas cela "relation privée" !"
Le pauvre !!!! Je n'avais pas lu votre réponse !!!
MAIS que faites vous donc alors sur ce forum !!!
Les mails sont un atout formidable de communication en copropriété. l'envoi immédiat des devis, des OS à TOUS les memebres du CSdes comptes fait gagner un temps fou, sans parler des économies importantes de copies à 0.30 € !!!!!
Niez cela me parait asez " bizarre" !!! un écran empecherai les relations privées ??
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fifiaix
Nouveau Membre
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Posté - 21 mars 2012 : 09:35:06
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Bonjour,
J'aimerais recentrer le débat qui ne porte absolument pas sur le bien-fondé ou non de dépenses à rembourser aux membres du conseil syndical. Mais simplement sur ce que dit ou non la loi sur ce type de dépenses constatées dans l'arrêté des comtes. Y A T'IL, à la connaissance de qqun, UNE OBLIGATION POUR LE SYNDIC DE JOINDRE A L'ARRETE DES COMPTES, LA LISTE NOMINATIVE DES SOMMES PERçUES par chacun des membres du conseil syndical?
MERCI. |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 21 mars 2012 : 10:00:46
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Je n'ai pas cherché mais je doute qu'il existe une obligation visant explicitement les membres du CS.
Par contre, chaque membre du CS est un tiers vis-à -vis de la compta du syndicat et a reçu le remboursement de ses frais par un chèque à son ordre.
Comme, je l'ai écrit plus haut, l'AG n'approuve pas des comptes globalisés mais des dépenses détaillées car une dépense détaillée ou une autre peut être refusée par l'AG.
Le relevé détaillé des dépenses doit avoir au moins une ligne par membre CS "remboursé" comme il doit avoir (obligation générale) au moins une ligne par dépense de quelque nature que ce soit avec un tiers identifié (fournisseur, prestataire).
Le relevé détaillé des dépenses doit sortir ainsi sinon cela supposerait une action particulière du comptable pour globaliser les frais du CS. Dans ce cas, comme l'a écrit philippe388, l'AG peut demander à avoir le détail : sommes et noms des bénéficiaires (+justificatifs si nécessaire). C'est une pratique qui est délicate à mettre en oeuvre en AG (problèmes de personnes).
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 21 mars 2012 : 10:18:05
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citation: UNE OBLIGATION POUR LE SYNDIC DE JOINDRE A L'ARRETE DES COMPTES, LA LISTE NOMINATIVE DES SOMMES PERçUES par chacun des membres du conseil syndical?
NON et c'est très clair, mais par contre en tant que copropriétaire vous avez le droit de vérifier factures, contrats etc.... avant l'AG suivant les règles définis par celle-ci. Dans ce cas vous aurez accès au détail et vous devriez retrouver soit des factures, soit des documents de remboursements ou de défraiements.
en dehors de ce cas, et si le syndic ne fournit pas le relevé de dépenses détaillés dans la convocation (il n'a pas obligation ), vous ne verrez rien. En effet, l'annexe 3 (document le plus détaille obligatoire) est imprécis à ce sujet. |
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Défraiement des membres du conseil syndical 
