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 Légalité d'une intervention sur clim illégale
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ivon
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Posté - 01 déc. 2010 :  16:38:34  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Un service municipal en charge des nuisances de voisinage commet-il une faute lorsqu'il demande à un propriétaire de coffrer un climatiseur qui fait du bruit au delà des normes autorisées alors qu'il est informé
-que ce climatiseur a été installé sans déclaration préalable (problème d'ordre d'urbanisme)
-que ce climatiseur empiète sur le fonds du voisin (problème d'ordre civil)

Emmanuel Wormser
Modérateur



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 1 Posté - 01 déc. 2010 :  18:34:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non
le civil est du ressort du voisin qui doit agir de son coté;
l'absence de DP est du ressort du pénal que le voisin peut d'ailleurs engager si l'installation a moins de 3 ans.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

ivon
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 01 déc. 2010 :  22:01:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser


le civil est du ressort du voisin qui doit agir de son coté;
l'absence de DP est du ressort du pénal que le voisin peut d'ailleurs engager si l'installation a moins de 3 ans.


D'accord avec ça.

Mais le "non" m'interroge.

Une commune peut elle fonder à juste titre son action
alors qu'elle a connaissance qu'elle agit sur quelque chose d'illégal?

En poussant le trait, ne devient elle pas complice de l'action présumée illégale?

ivon
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 01 déc. 2010 :  22:05:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La commune,
en demandant au propriétaire de réaliser un coffrage sur un climatiseur qui empiète chez son voisin,
demande de fait de réaliser une action illégale,
qui est de venir de nouveau empiéter chez le voisin pour réaliser le coffrage.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 4 Posté - 01 déc. 2010 :  22:08:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je vous laisse à vos convictions.
si vous voulez vous débarasser d'une installation qui empiète chez vous, agissez et n'attendez pas que la commune le fasse à votre place.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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ivon
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 01 déc. 2010 :  22:32:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser


si vous voulez vous débarasser d'une installation qui empiète chez vous, agissez et n'attendez pas que la commune le fasse à votre place.


Le service en charge du bruit pour la commune a mesuré le bruit dépassant les normes autorisées.
Il a demandé à l'occupant d'y remédier pour faire cesser ce trouble.
D'où le coffrage.

Il n'y a pas eu de déclaration préalable ni pour la clim ni pour le coffrage.

L'urbanisme a écrit à l'exploitant pour lui signifier que l'installation initiale de clim est illégale.

A part une plainte pénale avec constitution de partie civile qui est coûteuse
Vous feriez quoi maintenant?

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 6 Posté - 02 déc. 2010 :  07:06:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
j'achèterais des Kleenex pour essuyer mes larmes.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 02 déc. 2010 :  09:54:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

je vous laisse à vos convictions.
si vous voulez vous débarasser d'une installation qui empiète chez vous, agissez et n'attendez pas que la commune le fasse à votre place.

Surtout que la commune ne peut absolument pas le faire.
Et à sa place, je n'intenterais même pas une procédure contre le défaut d'autorisation d'urbanisme. Car quoi qu'en pense le ministère et la position assurée prise pour beaucoup, je continue de penser dans mon petit coin qu'il n'y a pas besoin d'autorisation pour poser un appareil de climatisation. Et aussi de penser que les juges seraient d'accord avec moi si on leur posait la question...
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 8 Posté - 02 déc. 2010 :  15:34:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je sais ce que valent les réponses ministérielles, mais bon, là, je suis sans hésiter l'administration.
Rép. min. n° 103197, JOAN Q 15 mai 2007, p. 4651

Signature de Emmanuel Wormser 
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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 02 déc. 2010 :  17:00:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

je sais ce que valent les réponses ministérielles, mais bon, là, je suis sans hésiter l'administration.
Rép. min. n° 103197, JOAN Q 15 mai 2007, p. 4651


Ainsi, l'installation de climatiseurs démontables ou non sur les façades des immeubles est soumise à une déclaration de travaux. Dans le cadre de la réforme du permis de construire et des autorisations d'urbanisme applicable au 1er octobre 2007, ces travaux qui ont pour effet de modifier l'aspect extérieur d'un bâtiment existant seront soumis à une déclaration préalable.

Sauf que ceci est totalement faux.
La réforme ne précise strictement rien à ce sujet par rapport aux textes en vigueur précédent. Rien n'a changé entre les 2 lois au propos des façades. Avant 2007, il fallait déjà une autorisation d'urbanisme pour ravaler/modifier/etc. sa façade.

Cette réponse/pensée est aussi fausse que celle disant que la réforme a simplifié l'urbanisme pour le particulier ou celle disant que les terrasses de jardin sont de la SHOB.
Sur ces sujets, les gens du ministère prennent leurs désirs pour la réalité. Mais ça reste juste leur désir. Et ce que font les juges des désirs des hauts fonctionnaires...
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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 02 déc. 2010 :  20:28:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
toujours pas d'accord avec toi ; on passe de déclaration de travaux à déclaration préalable... il y a bien eu un changement avec la réforme.
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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 02 déc. 2010 :  22:05:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

toujours pas d'accord avec toi ; on passe de déclaration de travaux à déclaration préalable... il y a bien eu un changement avec la réforme.

Heu, c'est une plaisanterie Emmanuel ?

Non parce que sans smiley...

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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 02 déc. 2010 :  23:14:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pas de smiley mais je t'aime quand même .... rhôôôôo

trouve moi une JP indiquant que cette installation n'est soumise à aucune procédure préalable...
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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 03 déc. 2010 :  09:48:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

pas de smiley mais je t'aime quand même .... rhôôôôo


citation:

trouve moi une JP indiquant que cette installation n'est soumise à aucune procédure préalable...

Trouve-moi en une disant le contraire...

Quoi qu'il en soit, ce n'est certainement pas parce qu'on a changé le nom d'une procédure qu'on en a changé le fond. Ce n'est pas le changement de nom qui fait qu'il faille obtenir ou non une autorisation pour installer un appareil en façade.

C'est la rédaction de l'article instituant les travaux soumis ou non à autorisation.
Avant la réforme, le R422-2 disposait qu'étaient soumis à autorisation : a) Les travaux de ravalement ;

Maintenant, le R421-17 dispose que sont soumis à autorisation : a) Les travaux de ravalement et les travaux ayant pour effet de modifier l'aspect extérieur d'un bâtiment existant ;

Certes il y a un élargissement du champ de l'autorisation. Reste à définir ce que sont des travaux au sens urbanistique du terme. Et c'est là où je considère qu'installer un appareil technique à faible durée de vie n'est pas.

Reste qu'il n'est pas sûr du tout qu'un tribunal nous départage un jour sur ce sujet. Car je vois mal une mairie lancer une procédure à ce sujet, tout comme un particulier s'arquebouter sur le refus de faire une DP.
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Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 14 Posté - 03 déc. 2010 :  10:05:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
erreur, Laurent...

ce n'est pas au titre du R422-2 a) que la modification d'aspect extérieur est soumise à DT avant réforme, mais au titre du R422-2 m).
et là, ton raisonnement s'effondre.

(voir, ponctuellement, http://www.legifrance.gouv.fr/affic...69&fastPos=1 : travaux soumis à DT).
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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quelboulot
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 03 déc. 2010 :  11:12:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Tenez, l'avis d'une de "vos" connaissances...


citation:
http://www.village-justice.com/arti...me,2914.html

Climatiseur extérieur et droit de l’urbanisme

Une réponse ministérielle (n° 103197) relative à l’installation de climatiseurs extérieurs indique que celle-ci est soumise à une déclaration de travaux dans le cadre de la législation passée (applicable jusqu’au 1er octobre 2007) et à une déclaration préalable à compter de la réforme entrée en vigueur au 1er octobre 2007.

La question :

M. Hugues Martin appelle l’attention de M. le ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer sur l’installation de climatiseurs sur les façades d’immeubles. Avec les chaleurs qui caractérisent de plus en plus les étés dans notre pays, se multiplient les appareils de climatisation, autant chez les particuliers que dans les bureaux. Ces appareils sont très efficaces pour le bien-être, notamment des plus fragiles. En même temps, il faut admettre qu’ils ne sont pas toujours très esthétiques et beaucoup de personnes y ayant recours ne savent pas très bien s’ils doivent formuler une demande d’autorisation auprès des administrations concernées. Aussi lui demande-t-il si l’installation de ce type de machines est assujettie à déclaration ou autorisation au titre de l’urbanisme.

La réponse :

L’article L. 421-1 du code de l’urbanisme pose le principe du permis de construire pour les travaux qui modifient l’aspect extérieur des constructions existantes. Toutefois, l’article R. 422-2 du même code exempte de permis et soumet à simple déclaration préalable les travaux qui n’ont pas pour effet de changer la destination d’une construction existante et qui ne créent pas de surface de plancher nouvelle. Ainsi, l’installation de climatiseurs démontables ou non sur les façades des immeubles est soumise à une déclaration de travaux. Dans le cadre de la réforme du permis de construire et des autorisations d’urbanisme applicable au 1er octobre 2007, ces travaux qui ont pour effet de modifier l’aspect extérieur d’un bâtiment existant seront soumis à une déclaration préalable.


--------------------------------------------------------------------------------

I. Le régime antérieur au 1er octobre 2007 :

Le régime applicable était donc jusqu’au 1er octobre 2007, date d’entrée en vigueur de la réforme de l’urbanisme, celui de la déclaration de travaux. Ce régime était applicable, notamment, aux travaux qui n’ont pas pour effet de changer la destination d’une construction existante et qui n’ont pas pour effet de créer une surface de plancher nouvelle ou qui ont pour effet de créer, sur un terrain supportant déjà un bâtiment, une surface de plancher hors œuvre brute inférieure ou égale à 20 m².

Ces travaux étaient alors exemptés de permis de construire, comme d’autres travaux tels que les travaux de ravalement ou les piscines non couvertes, mais ils devaient donner lieu à une déclaration auprès de la mairie qui pouvait dans un délai d’un mois (délai normal) ou de deux mois (délai majoré, dans le cas où les travaux envisagés étaient soumis à un régime d’autorisation ou à des prescriptions dont l’application est contrôlée par une autorité autre que le maire) s’y opposer.

Si le maire ne s’y opposait pas, l’autorisation était réputée accordée.

Cette procédure conduisait donc à une décision tacite d’autorisation si la mairie ne répondait pas.

Le maire pouvait aussi prendre une décision d’autorisation assortie de prescription.

Il pouvait aussi s’opposer à la réalisation de ces travaux, en prenant une décision qui devait être motivée.

Il s’agissait donc d’une procédure légère plus simple que la procédure de permis de construire.

Le défaut de dépôt d’une demande de déclaration de travaux était constitutif d’un délit, comme en matière de permis de construire, et était puni d’une amende comprise entre 1200 € et 300 000 €, et en cas de récidive il pouvait également être prononcé un emprisonnement de six mois.

Ces peines pouvaient être prononcées contre les bénéficiaires des travaux, les architectes, les entrepreneurs ou les autres personnes responsables de l’exécution de ces travaux. L’interruption des travaux pouvait être ordonnée.

Il était également prévu que le bénéficiaire devait afficher sur le terrain pendant deux mois au moins la mention qu’il n’avait pas été formé d’opposition à sa déclaration, l’inobservation de cette formalité d’affichage étant punie d’une amende.

II. Le régime applicable depuis le 1er octobre 2007 :

Un nouveau régime est donc applicable depuis cette date, qui est celui de la déclaration préalable. L’idée de départ est identique à celle qui a présidé au régime juridique de la déclaration de travaux dans le droit antérieur : il s’agit de ne pas soumettre à permis de construire des travaux qui en raison de leur dimensions, de leur nature ou de leur localisation ne justifient pas l’exigence d’un permis et font donc l’objet d’une simple déclaration préalable.

Parmi ces travaux figurent ceux qui concernent le ravalement et d’une manière générale les travaux ayant pour effet de modifier l’aspect extérieur d’un bâtiment existant : c’est le cas de la pose d’un climatiseur sur la façade d’un immeuble.

La déclaration préalable ainsi effectuée fait l’objet d’un délai d’instruction qui est d’un mois à compter de la réception en mairie du dossier complet, auquel peut s’ajouter un mois, si le projet est soumis à un autre régime d’autorisation ou à des prescriptions prévues par d’autres lois ou si le projet est situé dans un secteur sauvegardé.

À défaut de notification d’une décision expresse dans ce délai, le silence gardé par l’autorité compétente, c’est-à-dire, le plus souvent, le maire, vaut décision de non opposition à la déclaration préalable.

Le maire peut s’opposer à la déclaration préalable, dans ce délai, par une décision qui doit être motivée.

La décision de non opposition à une déclaration préalable est exécutoire à compter de la date à laquelle elle est acquise, et il peut être demandé par le bénéficiaire un certificat de non opposition.

La déclaration préalable doit être affichée sur le terrain, par les soins du bénéficiaire dès la date à laquelle la décision de non opposition à la déclaration préalable est acquise et pendant toute la durée du chantier.

Une différence essentielle avec le régime antérieur est que, auparavant, si l’administration, c’est-à-dire le maire, n’avait pas fait opposition dans le délai d’un mois, il pouvait cependant formuler cette opposition après le délai d’un mois, ce qui équivalait à un retrait de la décision implicite d’acceptation. Cela était constitutif d’une insécurité juridique à laquelle le nouveau régime met fin.

En ce qui concerne les sanctions pénales, elles restent identiques, mais la contravention relative au défaut d’affichage sur le terrain a disparu.

Christophe Buffet
Avocat Spécialiste en droit immobilier et en droit public
SCP Avocats Conseils Réunis Angers
?christophe.buffet@gmail.com

http://bdidu.hautetfort.com/

Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 03 déc. 2010 11:15:40

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 03 déc. 2010 :  11:14:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

erreur, Laurent...

ce n'est pas au titre du R422-2 a) que la modification d'aspect extérieur est soumise à DT avant réforme, mais au titre du R422-2 m).

m) Les constructions ou travaux non prévus aux a à l ci-dessus, n'ayant pas pour effet de changer la destination d'une construction existante et :
- qui n'ont pas pour effet de créer une surface de plancher nouvelle ;
- ou qui ont pour effet de créer, sur un terrain supportant déjà un bâtiment, une surface de plancher hors oeuvre brute inférieure ou égale à 20 mètres carrés.


Ouaip, aussi.

citation:
et là, ton raisonnement s'effondre.

Heu non, rien ne s'effondre.
Si je comprends bien, pour toi, l'installation d'un appareil en façade était déjà soumis à autorisation, n'est-ce pas ?

Alors pourquoi le ministre explique que l'obligation n'existe que depuis la réforme ?


Ensuite, ça ne change strictement rien à ma conclusion. Pas plus aujourd'hui qu'hier, je ne considère l'installation de ces petits appareils en façade comme étant des travaux urbanistiquement parlant.

citation:


(voir, ponctuellement, http://www.legifrance.gouv.fr/affic...69&fastPos=1 : travaux soumis à DT).

Mouais, bof...
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 03 déc. 2010 11:17:20

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 03 déc. 2010 :  12:01:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
tu as mal lu (aussi ) la réponse du ministre : avant réforme, il indique que c'est soumis à DT (première phrase dans ce que tu as recopié) ; à compter de la réforme, ce sera soumis à DP -puisque la DT aura disparu, évidemment... A noter que cette réponse ministérielle est antérieure à l'entrée en vigueur de la réforme mais postérieure à la publication des textes qui la précisait.

donc oui, l'obligation pré-existait.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 03 déc. 2010 12:03:29

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 03 déc. 2010 :  19:35:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

tu as mal lu (aussi ) la réponse du ministre : avant réforme, il indique que c'est soumis à DT (première phrase dans ce que tu as recopié) ; à compter de la réforme, ce sera soumis à DP -puisque la DT aura disparu, évidemment... A noter que cette réponse ministérielle est antérieure à l'entrée en vigueur de la réforme mais postérieure à la publication des textes qui la précisait.

donc oui, l'obligation pré-existait.


Effectivement, j'ai lu n'importe quoi.
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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 03 déc. 2010 :  20:46:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Blanc sur rouge, rien ne bouge, rouge sur blanc, tout ...

bisoux !
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 03 déc. 2010 :  22:25:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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même s'il y a empiètement?
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