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snp
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Statut: snp est déconnecté

Posté - 12 août 2009 :  23:41:33  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Qués à co ???

Usucapion :
citation:
L'usucapion est une règle selon laquelle toute personne qui a disposé d'un bien immobilier pendant plusieurs années, sans en être réellement propriétaire, peut par prescription acquisitive ou usucapion en acquérir la propriété
... c'est une définition...comme une autre!!!

Ceci étant posé...l'inverse est-t-il possible, légal (!!$!) , admissible......

Càd, est-ce qu'un copropriétaire, ayant fait poser une verrière (depuis on ne sait quand..), sur son balcon (côté cour) et qui a des coulures (d'eau de pluie, ou toute autre pollution inérante..., le long de la colonne descendante d'EU...peux demander a ce que la copropriété prennent en charge la totalité des frais engagés....


ETASPAK
Contributeur senior

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 1 Posté - 13 août 2009 :  00:26:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir snp,

Puisqu’il s’agit de travaux privatifs affectant l'aspect extérieur de l'immeuble, la prescription est de dix ans.

Concernant les dégâts que peuvent occasionnés ces travaux privatifs sur les parties communes.

Ils sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné.


Voyez ces liens :

CODE CIVIL - Chapitre II - Des délits et des quasi-délits :

http://www.easydroit.fr/codes-et-lo...ivil/S53811/

Prescription des actions en copropriété :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/f..._article=386


Concernant l’usucapion en copropriété, voyez ce lien :

PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/a...article=8936
Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

snp
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 août 2009 :  12:50:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci ETASPAK (13 août 2009 : 00:26:36)

Donc cette demande (de prise en charge des frais par la copropriété) n'a pas lieu d'être!

ainohi
Contributeur vétéran

1970 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 19 août 2009 :  23:19:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ETASPAK


Concernant l’usucapion en copropriété, voyez ce lien :

PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/a...article=8936

Ce lien renvoie à un arrêt de la cour de cassation qui n'est absolument pas un arrêt de principe et qui, en tous cas, ne dit pas qu'il ne peut y avoir de prescription acquisitive en copropriété. Il suggère même le contraire en envisageant l'intégration d'une partie commune dans un lot de copropriété. Il peut donc y avoir usucapion (terme à éviter en fait, qui ne figure pas dans le code civil) en copropriété.
Cela dit, il faut comprendre que la prescription acquisitive est le moyen de consolider une propriété dont le titre est absent ou douteux de façon à ce qu'au bout d'un certain on puisse être assuré que ce qu'on possède ne puisse plus être revendiqué par quelqu'un d'autre : imaginez qu'on trouve un vice dans un acte passé il y a un siècle et qu'on remette en question votre qualité de propriétaire de l'appartement que vous avez acheté de bonne foi à un vendeur lui aussi de parfaite bonne foi. Il ne s'agit pas d'un mécanisme transférant la propriété de façon automatique au bout d'un certain temps dans certains cas, surtout quand l'acquéreur n'a rien demandé à personne, ce qui serait le cas du syndicat ayant ainsi hérité de la verrière.
Si l'on peut prouver que la verrière a été posée par le copropriétaire, peu importe quand, cette verrière est partie privative et son entretien incombe à son propriétaire.
Mais, si cette verrière est endommagée du fait de parties communes défectueuses et si la mise en place de la verrière n'a pas été contestée, sa réparation pourrait incomber à la copropriété.

snp
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 24 août 2009 :  21:31:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à ainohi (19 août 2009 : 23:19:51) pour ce précieux renseignement:

"Mais, si cette verrière est endommagée du fait de parties communes défectueuses et si la mise en place de la verrière n'a pas été contestée, sa réparation pourrait incomber à la copropriété"

Cela pourrait être le cas. Les "fuites" ou plutôt les infiltrations d'eau proviennent d'une descente d'eaux pluviales qui est inserrée dans cette verrière.

Le problème vient aussi de la décision du syndic de ne pas vouloir comprendre le point de vue de la copropriétaire "lésée" (même pas demander un devis pour avoir une idée du coût) et de demander une provision pour frais d'avocat. Ce que, j'ai pur peut revenir plus cher que de partager les travaux.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 25 août 2009 :  00:22:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par snp

Qués à co ???

Usucapion :
citation:
L'usucapion est une règle selon laquelle toute personne qui a disposé d'un bien immobilier pendant plusieurs années, sans en être réellement propriétaire, peut par prescription acquisitive ou usucapion en acquérir la propriété
... c'est une définition...comme une autre!!!
Il n'y a qu'une définition et elle se trouve dans le code civil. Ci-dessus, il ne s'agit que d'une explication, restée manifestement incomprise.

citation:
Initialement posté par snp

Ceci étant posé...l'inverse est-t-il possible, légal (!!$!) , admissible......
Non, absolument pas. La verrière appartient au copropriétaire qui l'a posée. Il ne peut forcer le syndicat à l'acquérir. La prescription acquisitive ne peut servir qu'à revendiquer un bien. Elle ne peut servir à se débarrasser d'un bien sur autrui.
D'ailleurs si cela était possible, ce ne serait pas dans l'intérêt du copropriétaire concerné : le syndicat devenu propriétaire de la verrière pourrait décider de la détruire plutôt que de l'entretenir.

citation:
Initialement posté par snp

Càd, est-ce qu'un copropriétaire, ayant fait poser une verrière (depuis on ne sait quand..), sur son balcon (côté cour) et qui a des coulures (d'eau de pluie, ou toute autre pollution inérante..., le long de la colonne descendante d'EU...peux demander a ce que la copropriété prennent en charge la totalité des frais engagés....

Le syndicat de copropriété étant responsable de l'entretien des parties communes et devant assurer un usage paisible de leurs parties privatives aux copropriétaires, le propriétaire de la verrière peut exiger que le syndicat prenne à sa charge les dégâts produits sur la verrière par un mauvais état de canalisations d'évacuation.

Mais le syndicat peut riposter en arguant que la verrière a été construite sans autorisation et que cela doit être sanctionné par une exonération de responsabilité du syndicat et, de plus, exiger le démantèlement de la verrière.

Le copropriétaire concerné peut cependant tenter, sans garantie d'avoir gain de cause, de faire admettre que l'absence de réaction à la suite de l'installation de la verrière vaut autorisation tacite. S'il peut prouver que la verrière est en place depuis au moins dix ans, il peut faire valoir que l'action du syndicat visant à sanctionner l'absence d'autorisation est prescrite.

Édité par - ainohi le 25 août 2009 00:23:38

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 25 août 2009 :  13:22:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ainohi

citation:
Initialement posté par ETASPAK


Concernant l’usucapion en copropriété, voyez ce lien :

PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/a...article=8936

Ce lien renvoie à un arrêt de la cour de cassation qui n'est absolument pas un arrêt de principe et qui, en tous cas, ne dit pas qu'il ne peut y avoir de prescription acquisitive en copropriété. Il suggère même le contraire en envisageant l'intégration d'une partie commune dans un lot de copropriété. Il peut donc y avoir usucapion (terme à éviter en fait, qui ne figure pas dans le code civil) en copropriété.


Ainohi, nous n’avons certainement pas la même vision des choses.

Le lien que je cite ne dit absolument pas que c‘est un arrêt de principe.

Par contre il précise bien « que le copropriétaire demandeur ne démontrait pas s’être approprié l’espace litigieux par intégration à son lot…..la cour d’appel…… a pu en déduire que ce copropriétaire devait être débouté de l’ensemble de ses demandes » d’usucapion.

Concernant « l'intégration d'une partie commune dans un lot de copropriété » par usucapion, voyez ce lien du même site :

USUCAPION = PRESCRIPTION ACQUISITIVE EN PRINCIPE TRENTENAIRE

« La Cour de cassation dit qu’en statuant ainsi, alors qu’un droit de jouissance privatif sur des parties communes est un droit réel et perpétuel qui peut s’acquérir par usucapion, la cour d’appel a violé les articles 2229 et 2262 du Code civil. »

http://www.jurisprudentes.org/bdd/a...article=6758

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Édité par - ETASPAK le 25 août 2009 15:30:03

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 25 août 2009 :  13:29:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par snp

Merci à ainohi (19 août 2009 : 23:19:51) pour ce précieux renseignement:

"Mais, si cette verrière est endommagée du fait de parties communes défectueuses et si la mise en place de la verrière n'a pas été contestée, sa réparation pourrait incomber à la copropriété"

Cela pourrait être le cas. Les "fuites" ou plutôt les infiltrations d'eau proviennent d'une descente d'eaux pluviales qui est inserrée dans cette verrière.

Le problème vient aussi de la décision du syndic de ne pas vouloir comprendre le point de vue de la copropriétaire "lésée" (même pas demander un devis pour avoir une idée du coût) et de demander une provision pour frais d'avocat. Ce que, j'ai pur peut revenir plus cher que de partager les travaux.


Snp, dans votre cas, il s’agit tout simplement d’un dégât des eaux entre une partie commune et une partie commune à jouissance privative (balcon) ayant comme dégât une verrière privative construite sur ce balcon et acquise par prescription décennale.

Sachez également qu’il ne peut exister une quelconque usucapion ou prescription acquisitive sur un balcon, partie commune à jouissance privative.

Voyez ce lien :

Dégât des eaux - prévention, assurance et indemnisation :

« Dans les parties communes : l'entretien des conduites communes incombe au syndic….. »

http://www.mon-immeuble.com/Dossier...ssierDDE.htm

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Édité par - ETASPAK le 25 août 2009 15:31:01

ainohi
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 25 août 2009 :  21:02:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Etaspak, je ne comprends pas le sens de vos deux derniers messages. Vous intervenez à grand renfort de liens vers des jurisprudences, trouvées grâce à un moteur de recherche, j'imagine, pour dire tout d'abord que l'usucapion est impossible en copropriété et ensuite le contraire. Mais surtout je crois que vous n'avez pas assimilé cette notion d'"usucapion". Je vous invite à consulter un manuel de droit civil.

Vous écrivez :
citation:
Snp, dans votre cas, il s’agit tout simplement d’un dégât des eaux entre une partie commune et une partie commune à jouissance privative (balcon) ayant comme dégât une verrière privative construite sur ce balcon et acquise par prescription décennale.

Snp, dans votre cas, il s’agit tout simplement d’un dégât des eaux entre une partie commune et une partie commune à jouissance privative (balcon) ayant comme dégât une verrière privative construite sur ce balcon et acquise par prescription décennale.

Il n'y a pas sur cette verrière d'acquisition par prescription. Pour quelle raison ? Elle appartient à celui qui l'a aménagée, c'est tout. Il s'agit d'un dégât des eaux d'une partie commune sur une partie privative dont l'installation est contestable.

Pour acquérir par prescription, il faut une possession continue et non interrompue, paisible, publique, non équivoque et à titre de copropriétaire. Le syndicat a-t-il traité cette verrière pendant trente ans, de façon continue, comme une partie commune ?
De plus, pour réduire la durée de la prescription à dix ans, il faudrait posséder un juste titre. Quel titre de propriété le syndicat pourrait-il bien avoir sur cette verrière ?

Édité par - ainohi le 25 août 2009 22:39:18

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 26 août 2009 :  00:18:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Ainohi, il me semble bien que vous voulez comprendre uniquement ce qui vous apprête.

Le premier lien que je cite précise « PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE »

Et vous répondez en ces termes « Ce lien renvoie à un arrêt de la cour de cassation qui n'est absolument pas un arrêt de principe et qui, en tous cas, ne dit pas qu'il ne peut y avoir de prescription acquisitive en copropriété. Il suggère même le contraire en envisageant l'intégration d'une partie commune dans un lot de copropriété. Il peut donc y avoir usucapion (terme à éviter en fait, qui ne figure pas dans le code civil) en copropriété. »

Mais ce lien ne parle pas « d’arrêt de principe » il n’y a que vous qui en parlez.

Ce lien ne suggère certainement pas « l'intégration d'une partie commune dans un lot de copropriété » comme vous le prétendez.

Ce lien précise tout simplement le contraire « le copropriétaire demandeur ne démontrait pas s’être approprié l’espace litigieux par intégration à son lot qui en était séparé par un autre espace à usage privatif non bâti ».

Vous précisez également « Il peut donc y avoir usucapion (terme à éviter en fait, qui ne figure pas dans le code civil) en copropriété. »

Mais personne ne dit le contraire, d’où mon second lien à votre égard :

« USUCAPION = PRESCRIPTION ACQUISITIVE EN PRINCIPE TRENTENAIRE »

Sachez que ce qui est acquis par prescription décennale et non par prescription trentenaire comme vous le prétendez.

Ce sont uniquement les travaux privatifs de cette verrière effectués sans l’accord d’une assemblée générale.

Et sachez également qu’au-delà de dix ans, l’installation de cette verrière n’est absolument plus contestable.

Comme le précise l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965 :

« Sans préjudice de l'application des textes spéciaux fixant des délais plus courts, les actions personnelles nées de l'application de la présente loi entre des copropriétaires, ou entre un copropriétaire et le syndicat, se prescrivent par un délai de dix ans. »

Il me semble bien que c’est vous qui faites un amalgame entre prescription décennale et prescription trentenaire.

D’où votre fixation sur le terme « usucapion » ou « prescription acquisitive » ce qui n’ai certainement pas le cas de snp.

D’où ma réponse à son égard « Sachez également qu’il ne peut exister une quelconque usucapion ou prescription acquisitive sur un balcon, partie commune à jouissance privative. »

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 26 août 2009 :  10:35:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ESTAPAK,

Est-ce que ce sont les autres qui ne comprennent pas ce que vous dites, ou est-ce vous qui dites des choses sans queue ni tête ?

La première phrase de votre dernier message n'a pas de sens : Ainohi, il me semble bien que vous voulez comprendre uniquement ce qui vous apprête.. Je viens de vérifier dans le Robert, pour le cas où le verbe apprêter aurait un sens que j'ignorerais, mais non. Relisez-vous.

snp a posé une question : la copropriété doit-elle supporter les frais de réparation d'une verrière, posée sans autorisation sur un balcon, qui a été endommagée par des fuites provenant de canalisations d'évacuations communes.

Vous y répondez en parlant d'usucapion. Or, il n'y a aucune usucapion qui puisse jouer dans une telle situation.

La réponse à la question, je pense l'avoir donnée. Je la donne à nouveau :

Le syndicat de copropriété étant responsable de l'entretien des parties communes et devant assurer un usage paisible de leurs parties privatives aux copropriétaires, le propriétaire de la verrière peut exiger que le syndicat prenne à sa charge les dégâts produits sur la verrière par un mauvais état de canalisations d'évacuation.

Mais le syndicat peut riposter en arguant que la verrière a été construite sans autorisation et que cela doit être sanctionné par une exonération de responsabilité du syndicat et, de plus, exiger le démantèlement de la verrière.

Le copropriétaire concerné peut cependant tenter, sans garantie d'avoir gain de cause, de faire admettre que l'absence de réaction à la suite de l'installation de la verrière vaut autorisation tacite. S'il peut prouver que la verrière est en place depuis au moins dix ans, il peut faire valoir que l'action du syndicat visant à sanctionner l'absence d'autorisation est prescrite.


Enfin, évitez vos "sachez-le", surtout quand vous répétez ce que j'ai déjà dit. Vous n'êtes pas en position de donner des leçons.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 11 Posté - 26 août 2009 :  10:50:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
**modération**
tout doux, tout doux : on calme le jeu...

ETASPAK
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 26 août 2009 :  12:09:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ETASPAK

Bonsoir snp,

Puisqu’il s’agit de travaux privatifs affectant l'aspect extérieur de l'immeuble, la prescription est de dix ans.

Concernant les dégâts que peuvent occasionnés ces travaux privatifs sur les parties communes.

Ils sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné.


Voyez ces liens :

CODE CIVIL - Chapitre II - Des délits et des quasi-délits :

http://www.easydroit.fr/codes-et-lo...ivil/S53811/

Prescription des actions en copropriété :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/f..._article=386


Concernant l’usucapion en copropriété, voyez ce lien :

PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE :

http://www.jurisprudentes.org/bdd/a...article=8936



Mais ainohi, la réponse à la question, je l’ai également donnée à snp depuis le 13 août.

Mon opinion ne change pas depuis le début pour affirmer qu’il n’y a pas usucapion et le titre du lien que je cite est suffisamment explicite, me semble-t-il : « PAS D’USUCAPION SUR UN PARTIE COMMUNE D’UNE COPROPRIETE »

Si vous êtes mécontent de ce qui est écrit dans ce lien, que vous accommodez à votre convenance, adressez-vous directement à son concepteur mais certainement pas à moi.

Il n’y a que vous qui parlez d’usucapion « Il peut donc y avoir usucapion (terme à éviter en fait, qui ne figure pas dans le code civil) en copropriété. »

Vous ne faites que des suppositions :

« Le syndicat de copropriété étant responsable de l'entretien des parties communes et devant assurer un usage paisible de leurs parties privatives aux copropriétaires, le propriétaire de la verrière peut exiger que le syndicat prenne à sa charge les dégâts produits sur la verrière par un mauvais état de canalisations d'évacuation. »

« Mais le syndicat peut riposter en arguant que la verrière a été construite sans autorisation et que cela doit être sanctionné par une exonération de responsabilité du syndicat et, de plus, exiger le démantèlement de la verrière. »

« Le copropriétaire concerné peut cependant tenter, sans garantie d'avoir gain de cause, de faire admettre que l'absence de réaction à la suite de l'installation de la verrière vaut autorisation tacite. S'il peut prouver que la verrière est en place depuis au moins dix ans, il peut faire valoir que l'action du syndicat visant à sanctionner l'absence d'autorisation est prescrite. »


Vous me faites penser à un aspirant pro-syndic qui vient mettre son savoir théorique en pratique.

Et pour finir sachez que je ne suis certainement pas un donneur de leçons.

De conseils, à torts ou à raisons, serait le terme plus exact.

D’où systématiquement un lien pour confirmer mes dires.

PS : Synonymes du mot « apprêter » cliquez droit sur votre souris et mettez le mot « accommoder » ou « arranger » à la place pour éclairer votre lanterne.

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Édité par - ETASPAK le 26 août 2009 12:14:32

ainohi
Contributeur vétéran

1970 message(s)
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 26 août 2009 :  13:55:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ETASPAK

Mais ainohi, la réponse à la question, je l’ai également donnée à snp depuis le 13 août.
Soit, mais alors, je n'ai rien compris.

snp demandait si le copropriétaire ayant installé une verrière sur son balcon, on ne sait quand, pouvait faire payer par la copropriété les dégâts occasionnés sur cette verrière par un désordre intervenu sur les canalisations communes la traversant.

Quelle est votre réponse, oui, ou non ?

citation:
Initialement posté par ETASPAK

Il n’y a que vous qui parlez d’usucapion
Non, c'est l'introducteur du sujet qui a intitulé celui-ci "usucapion". Il y a donc lieu de répondre sur cette notion.
Quand vous dites qu'il n'y a pas usucapion en l'espèce, vous avez raison mais vous ne donnez pas les bons motifs.

citation:
Initialement posté par ETASPAK
Vous ne faites que des suppositions
Je suis bien obligé, car il manque des informations susceptibles de faire pencher la réponse soit vers "oui", soit vers "non".

La pose de la verrière a-t-elle été explicitement autorisée ?
A défaut d'autorisation explicite, peut-on considérer qu'il y a eu autorisation implicite ? Et quelle serait alors l'étendue de cette autorisation ?
Depuis quand la verrière est-elle en place ?

Je résume ma réponse :
La verrière est une partie privative. En principe, la copropriété doit réparer les dégâts occasionnés sur les parties privatives du fait des parties communes. Donc, à première vue, le copropriétaire concerné est fondé à demander réparation au syndicat. Cependant, si la verrière a été installée sans autorisation, cela se discute : il s'agit alors de savoir s'il y a autorisation implicite, pleine ou sous condition, c'est à dire aux risques et périls de l'intéressé, ou encore s'il y a prescription de l'action du syndicat en cas d'absence d'autorisation.

Si l'on pouvait toujours répondre par oui ou par non de façon définitive sans avoir à examiner les particularités de chaque cas, il y aurait beaucoup moins de conflits portés devant les tribunaux.

citation:
Initialement posté par ETASPAK
Et pour finir sachez que je ne suis certainement pas un donneur de leçons.
Vos "Sachez que" ne sont peut-être écrits dans cette intention, mais il faut tout de même prendre conscience que cette formule place celui qui la prononce à un niveau supérieur et son interlocuteur à un niveau inférieur. Non seulement elle signifie que celui qui la prononce suppose avoir la connaissance et son interlocuteur être dans l'ignorance, ce qui est plutôt dévalorisant pour ce dernier, mais encore, étant au mode impératif, elle prend la forme d'un acte d'autorité. Bref, en d'autres termes, c'est "Vous devez retenir ce que je vous enseigne". Cette formule "Sachez que" n'est donc acceptable que dans un rapport d'autorité : parent à enfant, maître à élève, supérieur à subordonné etc. Dans tout autre circonstance elle est déplacée et ne vous étonnez pas si vos interlocuteurs se froissent.

citation:
Initialement posté par ETASPAK
D’où systématiquement un lien pour confirmer mes dires.
Donner des références à l'appui de ses dires renforce l'argumentation, mais vous n'introduisez pas et vous développez si peu qu'on a du mal à comprendre ce que vous voulez dire et qu'il faut le deviner à travers les textes auxquels vous renvoyez.


Édité par - ainohi le 26 août 2009 14:16:23

ETASPAK
Contributeur senior

659 message(s)
Statut: ETASPAK est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 26 août 2009 :  18:38:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ainohi, petite chronologie des faits :


Snp nous précise :

« Càd, est-ce qu'un copropriétaire, ayant fait poser une verrière (depuis on ne sait quand..), sur son balcon (côté cour) et qui a des coulures (d'eau de pluie, ou toute autre pollution inérante..., le long de la colonne descendante d'EU...peux demander a ce que la copropriété prennent en charge la totalité des frais engagés.... »


Ma réponse du 13 août :

« Puisqu’il s’agit de travaux privatifs affectant l'aspect extérieur de l'immeuble, la prescription est de dix ans. »

« Concernant les dégâts que peuvent occasionnés ces travaux privatifs sur les parties communes. »

« Ils sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné. »



Apparemment, ma réponse satisfait snp qui précise le 13 août :

« Donc cette demande (de prise en charge des frais par la copropriété) n'a pas lieu d'être! »


Mais snp précise le 24 août :

« Les "fuites" ou plutôt les infiltrations d'eau proviennent d'une descente d'eaux pluviales qui est inserrée dans cette verrière. »


D’où ma réponse le 25 août :

« Snp, dans votre cas, il s’agit tout simplement d’un dégât des eaux entre une partie commune et une partie commune à jouissance privative (balcon) ayant comme dégât une verrière privative construite sur ce balcon et acquise par prescription décennale. »

« Sachez également qu’il ne peut exister une quelconque usucapion ou prescription acquisitive sur un balcon, partie commune à jouissance privative. »


Ceci étant dit :

L’article 8 de la loi du 10 juillet 1965 précise :

« Un règlement conventionnel de copropriété……..détermine la destination des parties tant privatives que communes ainsi que les conditions de leur jouissance………»

Et l’article 9 de la loi du 10 juillet 1965 de préciser :

« Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble. »


Mais au-delà de dix ans, il y a prescription et ces travaux ne peuvent plus être contestés.


Comme le précise l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965 :

« Sans préjudice de l'application des textes spéciaux fixant des délais plus courts, les actions personnelles nées de l'application de la présente loi entre des copropriétaires, ou entre un copropriétaire et le syndicat, se prescrivent par un délai de dix ans. »


A l’heure actuelle, en cas de pluie, des fuites ou plutôt des infiltrations d'eau proviennent de la descente d'eau pluviale insérée dans cette verrière.

Ce qui occasionne des dégâts à cette verrière et vraisemblablement, en cas de pluie, des inconvénients de jouissances à l’intérieur de ce balcon.

Une descente d’eau pluviale extérieure qui fuit ou qui suinte en cas de pluie, n’est certes pas normale.

Mais sans la construction de cette verrière, le problème serait tout autre et ne se poserait certainement pas de la même manière.

A partir de là, je ne vois pas comment on peut obliger une assemblée générale à voter pour réparer les dégâts de cette verrière occasionnés par la descente d’eau pluviale de ce balcon.

Verrière qui se trouve être contraire à la destination de l’immeuble et contraire aux modalités de jouissances de ce balcon telles qu’elles sont définit par le règlement de copropriété.

D’où ma réponse du 13 août que je réitère à snp « Ils (les dégâts occasionnés à cette verrière) sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné. »

Réponse qui ne tergiverse pas comme la vôtre « Je suis bien obligé, car il manque des informations susceptibles de faire pencher la réponse soit vers "oui", soit vers "non". »


Lorsque vous me précisez :

« Vos "Sachez que" ne sont peut-être écrits dans cette intention, mais il faut tout de même prendre conscience que cette formule place celui qui la prononce à un niveau supérieur et son interlocuteur à un niveau inférieur. Non seulement elle signifie que celui qui la prononce suppose avoir la connaissance et son interlocuteur être dans l'ignorance, ce qui est plutôt dévalorisant pour ce dernier, mais encore, étant au mode impératif, elle prend la forme d'un acte d'autorité. Bref, en d'autres termes, c'est "Vous devez retenir ce que je vous enseigne". Cette formule "Sachez que" n'est donc acceptable que dans un rapport d'autorité : parent à enfant, maître à élève, supérieur à subordonné etc. Dans tout autre circonstance elle est déplacée et ne vous étonnez pas si vos interlocuteurs se froissent. »

Vous délirez grave, sachez que nous sommes dans un dans un forum et certainement pas à l’éducation nationale.


Lorsque vous me précisez :

« Mais surtout je crois que vous n'avez pas assimilé cette notion d'"usucapion". Je vous invite à consulter un manuel de droit civil. »

« La première phrase de votre dernier message n'a pas de sens : Ainohi, il me semble bien que vous voulez comprendre uniquement ce qui vous apprête.. Je viens de vérifier dans le Robert, pour le cas où le verbe apprêter aurait un sens que j'ignorerais, mais non. Relisez-vous. »

« Enfin, évitez vos "sachez-le", surtout quand vous répétez ce que j'ai déjà dit. Vous n'êtes pas en position de donner des leçons. »


N’y voyez-vous pas également une certaine forme d’autorité et d’arrogance de votre part.

D’ailleurs, Emmanuel Wormser, ne s’y est pas trompé.

**modération** tout doux, tout doux : on calme le jeu...


Pour ma part, il me semble bien que pour l’instant tout est dit sur ce sujet.

Et en attendant des informations susceptibles de faire pencher ma réponse, je calme le jeu…

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Édité par - ETASPAK le 26 août 2009 18:43:36

ainohi
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 26 août 2009 :  21:05:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Mais au-delà de dix ans, il y a prescription et ces travaux ne peuvent plus être contestés.
C'est si vrai que cela crée des droits pour le copropriétaire ayant réalisés les travaux. Au-delà de ce délai de prescription de dix ans, on se trouve en présence d'une partie privative dont son propriétaire doit pouvoir jouir paisiblement, c'est à dire que si cette partie privative est endommagée du fait de parties communes, la copropriété doit réparation. Hypothèse à envisager.

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Une descente d’eau pluviale extérieure qui fuit ou qui suinte en cas de pluie, n’est certes pas normale.

Mais sans la construction de cette verrière, le problème serait tout autre et ne se poserait certainement pas de la même manière.
Certes, mais alors, pour éviter de se trouver dans cette situation il aurait fallu réagir. Or la copropriété ne l'a pas fait.

citation:
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A partir de là, je ne vois pas comment on peut obliger une assemblée générale à voter pour réparer les dégâts de cette verrière occasionnés par la descente d’eau pluviale de ce balcon.
Tout simplement en exigeant un usage paisible de ses parties privatives.

citation:
Initialement posté par ETASPAK

Verrière qui se trouve être contraire à la destination de l’immeuble et contraire aux modalités de jouissances de ce balcon telles qu’elles sont définit par le règlement de copropriété.
Qu'en savons-nous ? Cela fait partie des informations manquantes.

citation:
Initialement posté par ETASPAK

D’où ma réponse du 13 août que je réitère à snp « Ils (les dégâts occasionnés à cette verrière) sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné. »

Réponse qui ne tergiverse pas comme la vôtre « Je suis bien obligé, car il manque des informations susceptibles de faire pencher la réponse soit vers "oui", soit vers "non". »
Au risque de donner une mauvaise réponse à la suite d'une analyse insuffisante des faits.

citation:
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Vous délirez grave, sachez que nous sommes dans un dans un forum et certainement pas à l’éducation nationale.
Nous sommes sur un forum juridique où les intervenants sont censés connaître le poids des mots qu'ils emploient et respecter les bons usages. Puisque nous sommes sur un forum, tant qu'à faire, utilisez le tutoiement et le style sms.

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Initialement posté par ETASPAK

Lorsque vous me précisez :

« Mais surtout je crois que vous n'avez pas assimilé cette notion d'"usucapion". Je vous invite à consulter un manuel de droit civil. »

« La première phrase de votre dernier message n'a pas de sens : Ainohi, il me semble bien que vous voulez comprendre uniquement ce qui vous apprête.. Je viens de vérifier dans le Robert, pour le cas où le verbe apprêter aurait un sens que j'ignorerais, mais non. Relisez-vous. »

« Enfin, évitez vos "sachez-le", surtout quand vous répétez ce que j'ai déjà dit. Vous n'êtes pas en position de donner des leçons. »


N’y voyez-vous pas également une certaine forme d’autorité et d’arrogance de votre part.[/quote]Effectivement, je me suis laissé aller à répondre à niveau. J'admets avoir eu tort sur ce point, mais il serait bon que vous, de votre côté, admettiez que ce que vous dites n'est pas forcément clair ni exact et que les formules que vous pouvez employer, qui vous semblent neutres, ne le sont pas forcément pour votre interlocuteur.

ainohi
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 26 août 2009 :  21:07:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Mais au-delà de dix ans, il y a prescription et ces travaux ne peuvent plus être contestés.
C'est si vrai que cela crée des droits pour le copropriétaire ayant réalisé les travaux. Au-delà de ce délai de prescription de dix ans, on se trouve en présence d'une partie privative dont son propriétaire doit pouvoir jouir paisiblement, c'est à dire que si cette partie privative est endommagée du fait de parties communes, la copropriété doit réparation. Hypothèse à envisager.

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Une descente d’eau pluviale extérieure qui fuit ou qui suinte en cas de pluie, n’est certes pas normale.

Mais sans la construction de cette verrière, le problème serait tout autre et ne se poserait certainement pas de la même manière.
Certes, mais alors, pour éviter de se trouver dans cette situation il aurait fallu réagir. Or la copropriété ne l'a pas fait.

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Initialement posté par ETASPAK

A partir de là, je ne vois pas comment on peut obliger une assemblée générale à voter pour réparer les dégâts de cette verrière occasionnés par la descente d’eau pluviale de ce balcon.
Tout simplement en exigeant un usage paisible de ses parties privatives.

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Initialement posté par ETASPAK

Verrière qui se trouve être contraire à la destination de l’immeuble et contraire aux modalités de jouissances de ce balcon telles qu’elles sont définit par le règlement de copropriété.
Qu'en savons-nous ? Cela fait partie des informations manquantes.


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D’où ma réponse du 13 août que je réitère à snp « Ils (les dégâts occasionnés à cette verrière) sont à la charge exclusive du copropriétaire concerné. »

Réponse qui ne tergiverse pas comme la vôtre « Je suis bien obligé, car il manque des informations susceptibles de faire pencher la réponse soit vers "oui", soit vers "non". »
Au risque de donner une mauvaise réponse à la suite d'une analyse insuffisante des faits.

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Vous délirez grave, sachez que nous sommes dans un dans un forum et certainement pas à l’éducation nationale.
Nous sommes sur un forum juridique où les intervenants sont censés connaître le poids des mots qu'ils emploient et respecter les bons usages. Puisque nous sommes sur un forum, tant qu'à faire, utilisez le tutoiement et le style sms.

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Lorsque vous me précisez :

« Mais surtout je crois que vous n'avez pas assimilé cette notion d'"usucapion". Je vous invite à consulter un manuel de droit civil. »

« La première phrase de votre dernier message n'a pas de sens : Ainohi, il me semble bien que vous voulez comprendre uniquement ce qui vous apprête.. Je viens de vérifier dans le Robert, pour le cas où le verbe apprêter aurait un sens que j'ignorerais, mais non. Relisez-vous. »

« Enfin, évitez vos "sachez-le", surtout quand vous répétez ce que j'ai déjà dit. Vous n'êtes pas en position de donner des leçons. »


N’y voyez-vous pas également une certaine forme d’autorité et d’arrogance de votre part.
Effectivement, je me suis laissé aller à répondre à niveau. J'admets avoir eu tort sur ce point, mais il serait bon que vous, de votre côté, admettiez que ce que vous dites n'est pas forcément clair ni exact et que les formules que vous pouvez employer, qui vous semblent neutres, ne le sont pas forcément pour votre interlocuteur.

Édité par - ainohi le 26 août 2009 21:09:11

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 26 août 2009 :  23:14:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par ainohi
Effectivement, je me suis laissé aller à répondre à niveau. J'admets avoir eu tort sur ce point, mais il serait bon que vous, de votre côté, admettiez que ce que vous dites n'est pas forcément clair ni exact et que les formules que vous pouvez employer, qui vous semblent neutres, ne le sont pas forcément pour votre interlocuteur.


Pas de problème ainohi, j’admets bien volontiers que, parfois, ce que je dis ne soit pas forcément clair ou exact et que les formules que je peux employer, qui me semblent neutres, ne le sont pas forcément pour mon interlocuteur.

Mais ce que je viens de reconnaître, arrive tous les jours à n’importe lequel d’entre nous, encore faut-il vouloir bien l’admettre.

Ce sont des faits coutumiers que vous allez pouvoir à nouveau constater sur ce forum.

Ceci dit, je vous souhaite sincèrement et malgré tout, la bienvenue sur ce forum .

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Édité par - ETASPAK le 26 août 2009 23:15:54

snp
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 27 août 2009 :  07:47:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis désolé d'avoir engendrer une telle polémique.

Je remercie ainohi et ETASPAK pour leurs interventions et leur saurai gré de bien vouloir pardonner le manque de précisions sur cette affaire. Ce que je vais essayer de réparer.

Le terme d'usucapion a été évoqué la première fois par le copropriétaire (celui de la verrière) d'aprés les renseignements donnés par "Que choisir" qu'il avait contacté, car le syndic et le syndicat ne voulait rien faire quant à ce désordre (pénétration d'eau dans la véranda formée par le balcon et cette verrière (ajoutée depuis plus de 10 ans, et semble-t-il sans autorisation. Donc prescription sur ce point)

Cette verrière a été faite pour les deux appartements du dernier étage. Au vue des problèmes de fuite, le copropriétaire lésé a demandé à son voisin de participer au renouvellemnt de cette verrière. Refus. D'où le fait de se retourner vers le syndicat pour que tous participent aux travaux.

Vous allez me poser la question: pourquoi vouloir changer toute la verrière? la réponse: no lo so !

Personnellement, je préconiserais le remplacement du joint mastic entre la verrière et la descente d'eaux pluviales...mais cela doit être trop simple (je dois avouer que je ne suis pas sur place)

Cela me fait penser à un post (un trés vieux post) sur le forum concernant l'appartenance du joint mastic entre le tuyau de sortie des toilettes et le collecteur de la colonne descendante. Ce joint est du ressort du privatif ou considéré comme partie commune??? Pour savoir qui doit réparer ou payer pour faire réparer.

Autre pensée. Mon affaire d'usucapion (peut-être faussement appelé comme tel) a-t-elle quelque chose à voir avec la rétrocession des voies de circulation d'un lotissement à la municipalité. Ou bien cela est tout à fait différent?

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 27 août 2009 :  13:20:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour snp,

Où voyez une quelconque polémique, tout juste un point de vue différent.

Ceci étant dit, une assemblée générale donne l’autorisation à un copropriétaire de mettre une verrière (travaux privatifs) sur son balcon, à ses frais bien évidemment.

Pour quelle raison, ce qui serait à ses frais lors de la construction de cette verrière ne le serait plus lors de la réfection complète de cette verrière.

Ayant déjà obtenu l’autorisation de l’assemblée générale, elle crée un droit, et dans ce cas nul besoin de demander une autre autorisation pour refaire à l’identique cette verrière.

Par contre, concernant la prescription sur ces travaux privatifs, elle crée un droit, mais uniquement sur ces travaux privatifs.

Et dans le cas d’une réfection complète de cette verrière, la prescription ne s’applique plus, même pour une verrière à l’identique.

D’où l’obligation pour ce copropriétaire d’obtenir l’autorisation de l’assemblée générale à l’article 25b de la loi.

De la même façon que tout copropriétaire qui souhaite mettre une verrière sur son balcon, doit obtenir l’autorisation de l’assemblée générale, sauf si le règlement de copropriété l’autorise.

L’entretien (fuites) de cette verrière privative incombe exclusivement au copropriétaire concerné au même titre que l’entretien de son balcon.

Le syndicat des copropriétaires à pour seule obligation d’entretenir la descente d’eau pluviale ou la gouttière (parties communes).

Mais certainement pas les dégâts privatifs de cette verrière occasionnés par son manque d’entretien (le remplacement du joint mastic entre la verrière et la descente d'eau pluviale).

Proverbe bien connu « Qui ne tente rien n’a rien » mais les prétentions de ce copropriétaire n’ont pas lieu d’être, come vous le précisez à juste titre le 13 août :

« Donc cette demande (de prise en charge des frais par la copropriété) n'a pas lieu d'être! »


PS : Concernant votre « affaire d'usucapion (peut-être faussement appelé comme tel) a-t-elle quelque chose à voir avec la rétrocession des voies de circulation d'un lotissement à la municipalité » posez votre question dans la rubrique « droits de l’urbanisme » vous aurez certainement une réponse plus adéquate.

Signature de ETASPAK 
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Édité par - ETASPAK le 27 août 2009 13:26:07

ainohi
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 27 août 2009 :  21:06:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
S'il s'agit du joint, nous sommes d'accord.

La rétrocession des voies de circulation dans un lotissement est une opération qui est souvent convenue dès l'origine : à l'origine le terrain est privé, il est divisé et aménagé avec des voies de circulation et des réseaux divers qui restent privés et donc entretenus par les colotis, à leur frais, mais l'aménageur et la collectivité locale conviennent qu'après un certain temps ces voies et réseaux soient rétrocédées à la collectivité locale qui, à partir de ce moment, prend leur entretien à sa charge.

Une telle rétrocession peut aussi se faire, par convention entre une collectivité locale et une AFUL ou une copropriété.

L'usucapion (ou prescription acquisitive) est tout autre chose. Ce n'est pas un acte contractuel mais un mécanisme permettant au possesseur d'un immeuble d'obtenir, au bout d'un certain temps, un titre de propriété incontestable alors qu'il ne pouvait jusqu'alors produire aucun titre ou un titre douteux. Un exemple fréquent est fourni par les caves des immeubles anciens en copropriété. Il arrive assez souvent que se produisent des litiges sur les lots de caves. En l'absence de plans, les divisions et marques d'origine des caves ayant disparu au cours du temps, on ne sait plus exactement à quoi correspondent les lots de copropriétés correspondants aux caves. Mais les litiges qu'une telle situation peut susciter peuvent se régler par le mécanisme de l'usucapion (étymologiquement captation par l'usage) : celui qui se comporte au vu de tous comme le propriétaire d'un lot de cave (possession continue et non interrompue, paisible, publique, non équivoque, et à titre de propriétaire) pendant trente ans peut être reconnu comme le véritable propriétaire de ce lot. Cela fait, sa qualité de propriétaire du lot ne peut plus être remise en cause même si l'on peut ultérieurement prouver que ce lot appartenait en fait à une autre personne.
La prescription acquisitive est ce qui permet d'être assuré que le bien qu'on possède ne peut être revendiqué par un autre : même s'il apparaissait qu'une telle revendication reposait sur une réalité incontestable, elle ne pourrait déboucher sur rien. C'est pour cette raison que les notaires vérifient les titres sur une période d'au moins trente ans. Peu importe s'il y a un vice vieux de plus trente ans, passé ce temps, le vice est purgé. L'acquéreur de bonne foi d'un immeuble peut ainsi être rassuré.

Édité par - ainohi le 27 août 2009 21:08:56
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