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corbiniou
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Posté - 12 mai 2014 :  22:45:46  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tous,

Nous avons eu début mars une AG extraordinaire pour nous prononcer sur le changement de notre mode de chauffage (création d'une chaufferie avec une chaudière gaz condensation à la place d'une fuel basse température qui se situe dans un autre bâtiment qui n'est pas géré par le syndic = désolidarisation).

Cette résolution ,voté à l'article 26, n'a pas été adopté mais néanmoins agréé par la majorité des membres du syndicat représentant les 2/3 des voix des copropriétaires.

Nous avons donc eu le droit à une nouvelle AG début avril avec vote et la majorité requise suivante : majorité des membres du syndicat représentant le 2/3 des voix des copropriétaires présents. La désolidarisation a été validée.
Dans la foulée, toujours avec la majorité requise précédente, nous avons choisit parmi 3 devis un maitre d’œuvre (15 votes pour et 1 contre).

Fin avril, le syndic nous informe que le maitre d’œuvre est placé en redressement judiciaire et convoque une nouvelle AG pour statuer sur le fait de rester ou pas avec cette entrepreneur (le devis n'avait pas été signé par le syndic).

Je sors de cette AG, le choix de rester ou pas avec cette entrepreneur a été fait à l'article 26. L'AG a décidé de changer de maître d’œuvre. (10 propriétaires ont voté pour rester avec l'ancien maitre d’œuvre, 7 ont voté pour changer, 1 c'est abstenu).

Mais, aucun des deux autres devis (des précédentes AG) n'a été validé par l'article 26 ce soir.

On se retrouve donc sans maitre d’œuvre mais avec des travaux validé !!

Questions:

1)Connaissant très bien le maître d’œuvre (société qui assure l'entretien de la chaudière fuel,), le syndic pouvait-il, sur le simple fait d'avoir appris par la presse le redressement judiciaire de cette entreprise, convoquer une nouvelle AG et ne pas signer le devis ?

2)Ne devait-on pas passer par la majorité comme sur notre deuxième AG (celle de début avril) ?

3)Comment pouvons-nous nous sortir rapidement de ce sac de nœuds !?

Merci pour vos témoignages ou vos réponses.

Louis

PS: Je ne trouve plus trace de cette disposition dans la loi 65-557. " Si lors de la première assemblée la décision concernant des travaux d’amélioration n’a pas réuni la double majorité, mais a obtenu l’accord de la majorité des copropriétaires représentant au moins 2/3 des voix des copropriétaires présents ou représentés, le syndic doit convoquer une deuxième assemblée qui pourra ratifier la décision à cette dernière majorité."
Normal ou pas ?

Édité par - corbiniou le 12 mai 2014 23:31:27


rambouillet
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 1 Posté - 13 mai 2014 :  07:42:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
plusieurs choses :
"Je sors de cette AG, le choix de rester ou pas avec cette entrepreneur a été fait à l'article 26. L'AG a décidé de changer de maître d’œuvre. (10 propriétaires ont voté pour rester avec l'ancien maitre d’œuvre, 7 ont voté pour changer, 1 c'est abstenu)."
vous confirmez que la résolution n'a pas obtenu la majorité des voix/tantièmes des copros, car cette phrase n'est pas compréhensible : l'AG a décidé de changer de MO et vous parlez de nombre de copros...

si, effectivement, vous avez décidé de changer de MO vous avez du en choisir un autre, non ?

vous parlez de MO, mais avez vous choisi une entreprise pour faire les travaux ? ou bien confondez vous MO (société qui ordonne et surveille les travaux) et entreprise de travaux ?

le syndic a très bien réagi s'il a appris que le dit MO est sous redressement judiciaire, le risque est trop grand pour le syndic, surtout si on parle de travaux et non de MO...

depuis le 26 mars 2014, le vote pour les travaux d'amélioration se fait à la majorité des tantièmes (article 25) et non à la double majorité des 2/3 (art 26).

alors questions ?
* est ce MO ou entreprises pour travaux que vous avez voté.
* le MO/travaux d'origine a bien été rejeté à la majorité 25 ?
* avez vous choisi un autre MO/travaux ?

corbiniou
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 mai 2014 :  12:05:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Pour moi, maître d'œuvre = entreprise devant réaliser les travaux

1er point et 2ème point: Dans un premier temps, il a été mis au vote le fait de rester ou non avec l'entreprise mise en redressement judiciaire (entreprise que nous avions choisit début avril) avec la règle de l'article 26. Il a été décidé de changer d'entreprise (10 propriétaires ont voté pour rester ce qui ne faisait pas les 2/3).
3ème point: Dans un deuxième temps, nous avons du nous prononcer (toujours avec la règle de l'article 26) sur les deux devis écartés début avril, et aucun des deux devis n'a eu la double majorité ! On se retrouve donc sans entreprise....

citation:
le syndic a très bien réagi s'il a appris que le dit MO est sous redressement judiciaire, le risque est trop grand pour le syndic, surtout si on parle de travaux et non de MO...
Je comprends très bien la position du syndic, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse enfoncer encore un peu plus la tête d'une entreprise qui connait des difficultés passagères (l'entreprise c'est mise en redressement judiciaire mais n'a pas été placé sous tutelle : problème d'impayé d'un client)

rambouillet
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 mai 2014 :  12:15:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
donc je le redis, si votre AG a eu lieu après le 26 mars, la majorité pour désigner l'entreprise se calcule avec la majorité 25, soit la majorité de tous les copros et non la double majorité.
Si la majorité à l'article 25 n'est pas acquise lors d'un premier vote, mais au moins le tiers, un second vote immédiat peut être fait à la majorité 24.

idem, pour le devis...

"Je comprends très bien la position du syndic, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse enfoncer encore un peu plus la tête d'une entreprise qui connait des difficultés passagères (l'entreprise c'est mise en redressement judiciaire mais n'a pas été placé sous tutelle : problème d'impayé d'un client)"

avez vous l'expérience d'une entreprise qui vous fait défaut en cours de chantier, disparait et garde votre argent...

corbiniou
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 13 mai 2014 :  19:17:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Re,

Pour moi, si je ne me plante pas dans le décodage de la loi ALUR, on ne peut pas passer par l'article 25-1.

Pour l'expérience de l'entreprise qui quitte tout en chemin, heureusement, je n'ai encore jamais vécu cela. Mais quand on connait le sérieux d'une boîte, quand on connait l'homme qui fait tourner cette entreprise, on a une opinion différente (a tort peut-être).

Pour revenir à mon premier post, le syndic pouvait-il nous imposer un vote pour savoir si oui ou non on voulait confirmer l'entreprise.

Autre remarque: le syndic nous à formuler cette demande en nous demandons "qui vous rester avec l'entreprise choisit précédemment" et non en nous demandons "qui voulais prendre une autre entreprise". Dans le premier cas (le notre) les absents ont été considérés comme ne voulant pas rester avec l'entreprise actuelle. Dans le deuxième cas, les absents auraient été considérés comme voulant rester avec l'entreprise actuelle. Ce qui n'est pas vraiment la même chose au niveau des résultats des votes....

rambouillet
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 13 mai 2014 :  19:26:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il n'y a pas à décoder mais à lire :
citation:
Article 25
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24, ainsi que, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, toute délégation de pouvoir concernant la mise en application et le suivi des travaux et contrats financés dans le cadre du budget prévisionnel de charges. Dans ce dernier cas, les membres du conseil syndical doivent être couverts par une assurance de responsabilité civile ;
b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
c) La désignation ou la révocation du ou des syndics et des membres du conseil syndical ;
d) Les conditions auxquelles sont réalisés les actes de disposition sur les parties communes ou sur des droits accessoires à ces parties communes, lorsque ces actes résultent d'obligations légales ou réglementaires telles que celles relatives à l'établissement de cours communes, d'autres servitudes ou à la cession de droits de mitoyenneté ;
e) La modification de la répartition des charges visées à l'alinéa 1er de l'article 10 ci-dessus rendue nécessaire par un changement de l'usage d'une ou plusieurs parties privatives ;
f) A moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économies d'énergie ou de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces travaux peuvent comprendre des travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives et aux frais du copropriétaire du lot concerné, sauf dans le cas où ce dernier est en mesure de produire la preuve de la réalisation de travaux équivalents dans les dix années précédentes.
Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent f.
g) La suppression des vide-ordures pour des impératifs d'hygiène ;
h) L'installation ou la modification d'une antenne collective ou d'un réseau de communications électroniques interne à l'immeuble dès lors qu'elle porte sur des parties communes ;
i) L'autorisation permanente accordée à la police ou à la gendarmerie nationale de pénétrer dans les parties communes ;
j) L'installation ou la modification des installations électriques intérieures permettant l'alimentation des emplacements de stationnement d'accès sécurisé à usage privatif pour permettre la recharge des véhicules électriques ou hybrides, ainsi que la réalisation des installations de recharge électrique permettant un comptage individuel pour ces mêmes véhicules ;
k) L'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires.
l) L'installation de compteurs d'énergie thermique ou de répartiteurs de frais de chauffage ;
m) L'autorisation de transmettre aux services chargés du maintien de l'ordre les images réalisées en vue de la protection des parties communes, dans les conditions prévues à l'article L. 126-1-1 du code de la construction et de l'habitation ;
n) L'ensemble des travaux comportant transformation, addition ou amélioration ;

o) La demande d'individualisation des contrats de fourniture d'eau et la réalisation des études et travaux nécessaires à cette individualisation.

Article 25-1
Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.
Le présent article n'est pas applicable aux décisions mentionnées aux n et o de l'article 25.

corbiniou
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 13 mai 2014 :  19:35:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui mais
citation:

7° L'article 25 est ainsi modifié :
a) Le a est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : «, ainsi que, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, toute délégation de pouvoir concernant la mise en application et le suivi des travaux et contrats financés dans le cadre du budget prévisionnel de charges. Dans ce dernier cas, les membres du conseil syndical doivent être couverts par une assurance de responsabilité civile ; »
b) Le e est abrogé ;
c) Le f devient le e ;
d) Le g devient le f ainsi modifié :
? la dernière phrase du premier alinéa est supprimée ;
? à la fin du second alinéa, la référence : « g » est remplacée par la référence : « f » ;
e) Le h est abrogé ;
f) Le i devient le g ;
g) Le j devient le h ;
h) Le k devient le i ;
i) Le l devient le j ;
j) Le m devient le k ;
k) Le n est abrogé ;
l) Le o devient le l ;
m) Le p devient le m ;
n) Après le m, sont rétablis des n et o ainsi rédigés :
« n) L'ensemble des travaux comportant transformation, addition ou amélioration ;
« o) La demande d'individualisation des contrats de fourniture d'eau et la réalisation des études et travaux nécessaires à cette individualisation. » ;
8° L'article 25-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le présent article n'est pas applicable aux décisions mentionnées aux n et o de l'article 25.
» ;

rambouillet
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 13 mai 2014 :  19:35:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
corboniou, je m'excuse car j'ai effectivement fait une erreur : si les travaux peuvent être votés à l'article 25 (et non plus l'article 26), le passage à l'article 25-1 n'est effectivement pas autorisé dans votre cas. Et vous aviez donc raison sur ce dernier point.

corbiniou
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 13 mai 2014 :  19:55:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pas de soucis

Et donc pour le reste des questions, qui aurait "des billes" à m'apporter ?

citation:
Pour revenir à mon premier post, le syndic pouvait-il nous imposer un vote pour savoir si oui ou non on voulait confirmer l'entreprise.

Autre remarque: le syndic nous à formuler cette demande en nous demandons "qui veut rester avec l'entreprise choisit précédemment" et non en nous demandons "qui voulais prendre une autre entreprise". Dans le premier cas (le notre) les absents ont été considérés comme ne voulant pas rester avec l'entreprise actuelle. Dans le deuxième cas, les absents auraient été considérés comme voulant rester avec l'entreprise actuelle. Ce qui n'est pas vraiment la même chose au niveau des résultats des votes....


Et du coup, comme le vote c'est fait avec le mauvais article, qu'est ce qu'on peut faire ? Refaire une AG avec le même ordre du jour (mais avec vote à l'article 25)?

rambouillet
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 14 mai 2014 :  08:04:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
c'est le résultat du vote qui importe en tant que tantièmes, même s'il y a eu erreur de majorité dans le projet ou même au cours de l'AG : si le résultat du PV montre que les votes en accord avec la résolution ont atteint la majorité des copros, (et non les 2 tiers), le vote est entériné.
Si quelqu'un allait devant le juge, celui se baserait d'une part sur les résultats en tantièmes inscrits sur le PV et sur la légalité de la majorité, et non sur la majorité inscrite sur le PV.

Donc si ce projet a obtenu 50% des voix, il est accepté à la majorité.

Pour les autres questions : oui, le syndic peut refaire une AG pour consolider le choix ou non de cette entreprise (perso, je pense qu'il a bien fait, car, en cas de problème, ainsi on ne peut pas lui reprocher sachant ce qu'il savait de ne pas en avoir fait part aux copros ; on suppose que cela s'est fait en accord avec le CS )

quant à :
"Autre remarque: le syndic nous à formuler cette demande en nous demandons "qui veut rester avec l'entreprise choisit précédemment" et non en nous demandons "qui voulais prendre une autre entreprise". Dans le premier cas (le notre) les absents ont été considérés comme ne voulant pas rester avec l'entreprise actuelle. Dans le deuxième cas, les absents auraient été considérés comme voulant rester avec l'entreprise actuelle. Ce qui n'est pas vraiment la même chose au niveau des résultats des votes...."
Mais dans ce cas c'était à l'AG, après discussion et via le président de séance de modifier le libellé de la question, tel que vous le proposez ; sachant que certains auraient pu faire la même réflexion dans ce cas dans l'autre sens .
Sachant aussi, toutefois, que l'on ne sait pas,à priori, comment votent les absents et ils ont toujours tort !
L'idéal aurait été de refaire voter pour les deux entreprises l'une derrière l'autre comme le premier coup (comme c'est normal). Le syndic aurait du faire une première résolution "annulation de la précédente ou non, au vu des dernières infos connues", puis ensuite "désignation de l'entreprise".

Rappel : si on reste dans l'esprit, il appartient au président de séance de soumettre la bonne question aux votes de l'AG et non de rester figer à celle qui était présentée dans le projet.

Si vous voulez contester tout cela : deux mois après la notification du PV + frais + retard

corbiniou
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 14 mai 2014 :  13:35:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Des nouvelles et quelques précisions....

Le CS n'a pas été consulté pour cette nouvelle AG

Pour le libellé de la question, le syndic n'a pas voulu la modifier lors de l'AG

J'ai eu un mail de l'entreprise X (celle en redressement judiciaire) ce matin. Cette entreprise a contacté son mandataire judiciaire à propos de son "éviction". La réponse du mandataire est : "...., le comportement de la société Y (notre syndic) n'est pas licite, rien n'interdit, bien au contraire, à une entreprise en redressement judiciaire de se porter candidat et d'être attributaire de marchés publics ou privés"

Donc, à première vue, je pense que l'entreprise X va porter "réclamation" sur le vote !?

Affaire à suivre.....

andre78fr
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 14 mai 2014 :  13:45:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si une entreprise en redressement doit perdre tous ses contrats et commandes, autant la placer directement en liquidation en effet...

Gédehem
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 14 mai 2014 :  14:24:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il semble être sauté un élément important :
".... pour statuer sur le fait de rester ou pas avec cette entrepreneur (le devis n'avait pas été signé par le syndic)."

Dans la mesure où la proposition de l'entreprise retenue par l'AG n'a fait l'objet d'aucun accord ou engagement de la part du syndicat, cette entreprise ne peut se prévaloir de quoi que ce soit !
Elle ne peut se prévaloir d'une seule décision d'AG.
Elle n'a rien perdu puisqu'il n'y avait pas d'engagement.

Édité par - Gédehem le 14 mai 2014 14:25:26

corbiniou
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 15 mai 2014 :  14:07:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Des nouvelles de mon (notre) histoire.

Après recherches (net, service juridique) et en tout état de cause nous ne pouvions pas revenir sur notre décision au niveau de la loi, mais il y a une jurisprudence sur un cas similaire, ce qui autorisait un nouveau vote...

Cependant, nous ne pouvions pas annuler notre décision par une non décision, mais par une nouvelle décision.

En l’occurrence, la question posée aurait du être "le syndic vous propose de prendre une nouvelle société pour la réalisation des travaux" à la place de celle posée "le syndic vous demande de confirmer vos travaux par la société placée en redressement judiciaire".



Gédehem
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 15 mai 2014 :  16:10:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"nous ne pouvions pas revenir sur notre décision au niveau de la loi"
Laquelle ????

Une décision qui n'a pas eu un début d'exécution peut être annulée ou modifiée, sauf sans certains cas particuliers (attribution d'un droit).

Le fait que cette entreprise ait été placée en redressement judiciaire n'est pas en soi une difficulté. Toutefois par prudence le syndic repose la question à l'AG, avec une autre proposition.
Nouveau choix validé par l'AG.

Où est votre problème ??

corbiniou
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 15 mai 2014 :  16:52:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je comprends pleinement la position de syndic de refaire une AG.
Ce que nous ne comprenons pas (les 10 copropriétaires sur les 18 présents à l'AG ayant voté pour rester avec la société en RJ) c'est que le syndic dans sa résolution nous a demandé de "confirmer" notre vote de début avril et ne nous a pas demandé qui voulait prendre un autre prestataire.
Dans notre cas, les absents ont été considéré comme voulant changer de prestataire !!

 
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