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 Heures non effectuées et responsabilité du syndic.
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rialito
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Posté - 14 oct. 2013 :  18:59:32  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de rialito
Bonjour tous,

nouveaux sur ce forum je cherche à comprendre une situation conçernant ma copro dont je suis le nouveau président du CS. Notre copro a un salarié, employé d’immeuble, en charge de sortir et rentrer les poubelles.

J’ai obtenu recemment de notre syndic le contrat de travail de ce salarié. Il est bien indiqué qu’il dépend de la convention collective des gardiens, concierges et employés d’immeuble, qu’il est rémunéré en tant qu’employé de catégorie A, coef 255. Ce salarié est rémunéré pour 23 heures mensuelles. Il est stipulé dans son contrat de travail qu’il devra sortir et rentrer les poubelles deux fois par semaine. Aucun autre travail n’est indiqué et aucun horaire précisé.

Le CS a mesuré le temps nécessaire à sortir et rentrer les poubelles (2 bacs sur 30 mètres) deux fois par semaine, soit environ 20 minutes par semaine, disons en étant très, très large, deux heure par mois. L’employé du syndicat n’effectue aucun autre travail pendant les 21 heures restantes, jamais personne ne lui a rien demandé. J’ai voulu savoir auprès de notre syndic professionnel pourquoi il n’avait jamais informé le syndicat de cette situation. Il m’a été répondu que cela n’était pas de son ressort. Cette situation perdure depuis bientôt 20 ans.

Mon interogation porte sur plusieurs points.
Le CS a t-il pouvoir de rajouter des travaux à effectuer en avenant au contrat de travail, en demandant au syndic d’effectuer cet avenant et de le faire savoir au salarié ?
Des horaires préçis peuvent-ils être imposés au salarié ?
Trouvant que cette situation porte atteinte aux intérêts du syndicat, la responbilité du syndic peut-elle être engagée pour faute grave ?

Voilà, franchement je trouve cette situation assez incroyable.
Un grand merci à toux ceux qui voudront bien donner leur avis sur cette situation.

Olivier.
Signature de rialito 
Olivier Blaise

Gédehem
Pilier de forums

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 1 Posté - 14 oct. 2013 :  21:58:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Il m’a été répondu que cela n’était pas de son ressort."

Bizutage classique du p'tit nouveau au CS dans une copropriété où le syndic a pris ses habitudes !
Plus crument : il vous prend pour un idiot que l'on peut rouler dans la farine.

D'où la nécessité impérieuse pour vous et vos collègues CS de vous plonger dans les textes afin d'en maitriser les grandes lignes. Ceci avant de rentrer dans le détail pour le mettre à sa place !
Donc, en avant pour la lecture de la loi de 65 (L), son décret d'application de 67 (D), ainsi que le RDC, documents de base que tout CS doit avoir à disposition pour s'y référer.

D.art.31 --Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L’assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois.


Votre (celui du syndicat) employé devant 23 heures de travail en contrepartie du salaire correspendant à sa catégorie et son coef, il vous (CS) appartient, en concertation avec le syndic, d'établir une fiche de taches à accomplir.
A défaut, il y a "enrichissement sans cause", la rémunération convenue ne correspondant pas au temps de travail prévu.

En résumé, il faut rapidement mettre les pendules à l'heure avec votre syndic pour qu'il soit dans les clous.

Édité par - Gédehem le 14 oct. 2013 22:01:48

zz top
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 14 oct. 2013 :  22:58:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
---> "il faut rapidement mettre les pendules à l'heure avec votre syndic pour qu'il soit dans les clous."

Encore un fakir horloger....

Signature de zz top 
Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 15 oct. 2013 :  09:19:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il faut aussi vérifier la seconde partie de l'article cité par gedehem et je mettrai un bémol dans la procédure citée par ce bon gedehem :
"L’assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois."

donc, est ce que l'AG a eu à décider sur ce point ? sinon, le CS doit préparer une résolution en ce sens pour la prochaine AG qui statuera. Ensuite le syndic/fakir et l'employé devront revenir dans les clous suivant les décisions de l'AG et reformuler un nouveau contrat ou un avenant qui tienne compte des décisions de l'AG.
Puis le CS récupérera ces documents et vérifiera la bonne application sur le terrain.

rialito
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 15 oct. 2013 :  10:44:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de rialito
Merci pour vos réponses !

J'ai bien pris note des articles de la loi de 1965 et de son decret d'application correspondant à notre souci. Non, l'AG n'a jamais pris la moindre décision concernant les heures non effectuées de cet employé.

"L’assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois."

La catégorie devant correspondre au type d'emploi. Le CS a donc le pouvoir (et le devoir) de "mettre les pendules à l'heure" avec le syndic en lui proposant un avenant au contrat de travail fixant les heures de travail et spécifiant le type de travail à réaliser (nous avons un grand jardin collectif). Si je comprend bien le sens de l'article 31 du decret de 1967, le syndic a le devoir de faire appliquer le contrat de travail.
Signature de rialito 
Olivier Blaise

andre78fr
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 15 oct. 2013 :  11:47:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

J'ignore tout de votre immeuble et de cet employé mais il faut quand même bien estimer le service qu'il rend dans sa globalité et tenir compte aussi de divers paramètres...

Une personne qui se lève à 5h du matin et qui supporte un temps de transport de n minutes pour réaliser une tâche de 10 ou 15 minutes doit-elle être être payée strictement le temps de la tâche ?
On parle de la sortie des poubelles mais il faut ajouter la rentrée des bacs vides après le passage des éboueurs, soit plusieurs heures après, là aussi c'est une contrainte de disponibilité et probablement un second déplacement...
Vous avez mesuré le temps pour déplacer les bacs mais n'y a t'il pas des tâches annexes ? ramasser les sacs autour, vider les colonnes vide-ordure, le nettoyage des bacs, du local ?
Enfin, en terme de coût vous devriez demander un devis à une société ; pas certain que ça vous revienne moins cher...

Je doute évidemment que l'employé accepte joyeusement d'autres tâches sans contrepartie après tant d'années !

rialito
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France
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 15 oct. 2013 :  12:18:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de rialito
Je comprends votre réaction, en effet le service rendu contre ce salaire doit être bien évalué.

L'employé habite à 100 mètres de la copro, les bacs restent systématiquement plusieurs jours dans la rue.
Les sacs qui inévitablement traînent autour des bacs, ne sont jamais ramassés, l'employé refuse de nettoyer les bacs
et rejete toute tentative de conciliation et même de dialogue.

C'est tout un ensemble qui est à reprendre et qui provoque la réaction du CS.
Signature de rialito 
Olivier Blaise

rambouillet
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 15 oct. 2013 :  13:00:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le CS a donc le pouvoir (et le devoir) de "mettre les pendules à l'heure" avec le syndic en lui proposant un avenant au contrat de travail fixant les heures de travail et spécifiant le type de travail à réaliser (nous avons un grand jardin collectif)

NON, il faut commencer par une résolution d'AG qui fixe les activités que doit faire cet employé. Ensuite seulement le CS peut agir auprès du syndic pour faire appliquer le contrat établi en fonction des activités décidées.

rialito
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 15 oct. 2013 :  13:13:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de rialito
Quel est le texte qui oblige à une AG afin de fixer un avenant au contrat de travail ?
Je ne le trouve pas, mais j'ai pas du bien lire toute la loi de 65 et son decret de 67, je m'y recolle !
Signature de rialito 
Olivier Blaise

rambouillet
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 15 oct. 2013 :  16:26:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
les textes disent ceci :
* l'AG définit l'emploi, sans s'occuper de qui l'occupe et qui le gère. L'AG dit ce que la majorité des copros veulent comme prestations, combien ils veulent payer maxi et sous quel forme veulent-ils leur employé : catégorie A ou B (article 31 du décret)
* le syndic, lui, à partir de ce que veulent les copros embauche quelqu'un, lui prépare un contrat, etc... si la personne est déjà employé, c'est à lui dans le cadre de la "gestion du personnel' (article 18 de la loi : administration du syndicat) de faire cet annexe au contrat en respectant code du travail et convention collective.

andre78fr
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 15 oct. 2013 :  16:50:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Enfin dans le cas présent il s'agirait plutôt d'aller vers un licenciement, ce qui est le rôle du syndic... à quoi bon ajouter des tâches si celles qui sont déjà prévues ne sont pas correctement remplies ???

rambouillet
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 15 oct. 2013 :  17:04:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
avant de penser à un licenciement, il faut sanctionner par un avertissement, sauf en cas de faute lourde ou grave.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 15 oct. 2013 :  20:27:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Non, on peut librement y penser !!! en revanche avant d'engager une action il faut effectivement suivre une procédure et avoir un motif réel et sérieux...

Respecter le code du travail et la convention collective ; le préavis, les indemnités de licenciement... mais un employé qui ne fait pas son travail et rejette tout dialogue je vois mal ce qu'on peut faire d'autre !!!
Il me semble que laisser les bacs plusieurs jours dans la rue est une faute grave dans ce cas (c'est son unique boulot !), l'avertissement est une sanction moindre pour une faute légère mais il est généralement préférable d'avoir un dossier et des éléments pour l'hypothèse prud'hommes...

Gédehem
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 15 oct. 2013 :  22:52:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"l'AG définit l'emploi, sans s'occuper de qui l'occupe et qui le gère. L'AG dit ce que la majorité des copros veulent comme prestations, combien ils veulent payer maxi ....."

"il faut commencer par une résolution d'AG qui fixe les activités que doit faire cet employé. Ensuite seulement le CS peut agir auprès du syndic pour faire appliquer le contrat établi en fonction des activités décidées."

Il faut être précis afin de ne pas induire en erreur !

Selon D.art.31, il n'entre pas dans la compétence de l'AG de statuer sur les activités de l'employé, même s'il ne lui est pas interdit de donner un "avis" au syndic.
L'établissement du contrat de travail et le détail des activités de l'employé est une prérogative du syndic, pas de l'AG.

Pour l'AG elle doit décider du nombre d'employé (1, ou x ...), et de leur catégorie, A de droit commun rémunéré à l'heure, B logé dansz l'immeuble rémunéré selon des taches (UV).
Sans doute, car c'est une lacune, sur le budget nécessaire, généralement à prévoir dans le prévisionnel.

Mais c'est tout.

Dans le cas exposé, le syndic se devait, assisté du CS, de vérifier que 23 heures de travail étaient effectuées, 23 heures de travail contrepartie des €€€ versés en salaire, en parfait équilibre.

Pour ne pas l'avoir fait, le syndic a engagé sa responsabilité.
Sauf que si l'affaire perdure depuis 20 ans sans que personne, dont le CS, ne lève le petit doigt, il va être difficile de lui en tenir rigueur...

"C'est tout un ensemble qui est à reprendre et qui provoque la réaction du CS."

Avant de parler licenciement (sur quel motif ?), il faut que CS et syndic se concertent pour évaluer les activités de cet employé pour les 23 heurs qu'il doit. Type "fiche de tache". Le Cs serait bienvenu d'avoir un projet dans sa manche.

Ensuite le syndic devra convoquer l'employé (LRAR) pour un entretien destiné à le mettre en phase avec son contrat de travail (les 23 heures).
Pour l'y aider, lui sera présenté une sorte "d'emploi du temps" (de telle heure à telle heure telle activité/tache, etc ...), emploi du temps imposé que l'employé se devra de respecter (après l'avoir signé), au motif "qu'il appartient à tout employeur de fixer/imposer les taches de ses employés", définition et modification des activités par un acte unilatéral, activités qu'il controle, de la même façon qu'il fixe les dates des congés, etc etc ....

L'employé refuse de signer ? = motif de licenciement.

En résumé, le syndic ayant été remis dans les clous (**), il mettra l'employé dans le cadre !...

NB : il y a 2 "péchés mignons" dans les copropriétés :
- le défaut de recouvrement des impayés, des retard dans les provision.
- l'absence quasi total d'encadrement du personnel du syndicat, alors livré à lui-même (ce qui bien souvent ne lui convient pas non plus).


(**) vieille (pas tant que ça) expression française liée à l'utilisation de gros "clous" (10 cm de diametre) pour marquer les "passages protègés". Etre "dans les clous" = être au bon endroit, par extension "être conforme à la règle".
Rien à voir avec le fakir ou le charmeur de serpent....
(ceci étant précisé pour ceux qui n'ont pas connu "les clous" (il en reste, des clous ?)

Édité par - Gédehem le 15 oct. 2013 23:26:39

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 16 oct. 2013 :  08:05:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il faut être précis afin de ne pas induire en erreur !

Selon D.art.31, il n'entre pas dans la compétence de l'AG de statuer sur les activités de l'employé, même s'il ne lui est pas interdit de donner un "avis" au syndic.
L'établissement du contrat de travail et le détail des activités de l'employé est une prérogative du syndic, pas de l'AG.


mais il ne faut pas induire en erreur , c'est bien à l'AG de fixer 2 choses :
* ce que les copros veulent comme service (donc les activités)
* ce que les copros acceptent de payer (le budget) donc le volume d'activités.
En effet, fixer le nombre et la catégorie d'emploi, ne sert à rien si le syndic ne sait pas ce qu'il doit faire faire aux employés et ce n'est pas à lui de décider seul.

si l'AG ne fait pas cela, comment le syndic peut-il savoir qu'il faut faire travailler cet homme, 23 h au lieu de 25h ou 35h ou 38,5h (35h +10% ). Ce n'est ni au syndic, ni au CS de le dire, c'est à l'AG.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 16 oct. 2013 :  10:40:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'a échappé à personne que le syndic est chargé, de par la loi :
- d'assurer l'exécution des dispositions du RDC et des décisions d'AG
- de pourvoir à la conservation de l'immeuble, à sa garde et à son entretien ....
entre bien d'autres choses ....

S'il ne sait pas ce qu'il faut faire pour cela, il faut qu'il se reconvertissent dans l'élevage des dindons en Chalosse....

S'agissant spécifiquement de l'employé d'immeuble, dont l'embauche est décidée par une AG laquelle précise combien et dans quelle classification conventionnelle, il appartient au sndic de préciser les taches à accomplir pour satisfaire à "l'entretien de l'immeuble", à sa propreté !

Entre nous si vous demandez à 25 ou 50 copropriétaires ce qu'il faut que fasse l'employé, vous aurez comme d'habitide 25 ou 50 avis différents !
Entre "rien, on n'a pas besoin d'employé" et le "tout avec même des heures sup faut que ça brille.."

Il est question D.art.31 "des usages locaux et des textes en vigueur"
S'agissant de la sortie des poubelles, certaines villes ont une réglementation particulière : c'est tels jours, les poubelles devant être rentrées dès le lendemain avant telle heure.
Ce ne sont pas les copropriétaires, l'AG, qui va préciser ce qu'il en est.
Pas davantage pour l'applocation de la CCN, des modifs au fil du temps, et autres dispositions qui pourraient intervenir.

Rien n'interdit à l'AG de préciser certains points lorsqu'elle décide de l'embauche initiale ou d'une modification éventuelle dans le nombre ou la catégorie des employés.
Mais s'agissant de définir ses taches, c'est au syndic de s'en occuper pour répondre à l'obligation d'entretien. Le CS doit ici s'investir pour participer à la définition des taches à exécuter, chargé qu'il est "d'assister le syndic", activité trop souvent oubliée.

Édité par - Gédehem le 16 oct. 2013 10:43:18

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 16 oct. 2013 :  12:20:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ne pas faire le travail pour lequel on est payé et refuser de le faire est évidemment un motif de licenciement...

Sur l'articulation entre RDC, AG, CS et syndic, je suis tombé sur cette analyse assez approfondie et intitulée Licenciement des gardiens : le règlement de copropriété, source de droit social

boîte de code:


En résumé, il faut faire bien attention à ce qui est écrit dans le règlement de copropriété car un salarié peut également se prévaloir de ses dispositions... en l'occurrence il s'agissait notamment de faire approuver par l'AG le licenciement qui normalement est de la prérogative du syndic. Autrement dit même en matière de personnel il faut bien connaître son RDC !!!

Édité par - andre78fr le 16 oct. 2013 12:24:17

pneu
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 18 oct. 2013 :  10:36:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonjour a tous

si j'ai bien compris c est bien le syndic qui est responsable du gardien et qui doit s assurer que les taches prevues soient faites et correctement

rambouillet
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 18 oct. 2013 :  11:01:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
tout à fait, le syndicat est l'employeur et le syndic son représentant et à ce titre gère le personnel.

rien n’empêche au CS, de relever des faits non en adéquation avec le contrat de travail et de le signaler par écrit au syndic.

rialito
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 24 oct. 2013 :  16:49:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de rialito
Merci pour vos commentaires éclairants. Un rendez-vous a été pris avec le syndic après un échange de mail. Cela part assez mal, le syndic (Foncia) considérant que nous lui faisont un "proçés d'entention". Sans doute plus une question de personne que de structure. Si cela intéresse la communauté, j'informerai des suites de cette affaire.
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Olivier Blaise
 
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