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Gédehem
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Posté - 10 juin 2013 :  17:53:47  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
La convention collective des gardiens concierge et employés d’immeubles prévoit en son article 20 la possibilité d’attribuer un logement de fonction dans le cadre du contrat de travail.
Il s’agit alors d’un "avantage en nature", salaire complémentaire sous forme de ‘logement’.
Cette rémunération supplémentaire est incluse dans le salaire brut du régime dérogatoire des employés de catégorie B logé dans l’immeuble.

Dans la grande majorité des cas, le logement de fonction est prévu dans l’immeuble. Soit c'est un lot privatif propriété du syndicat, soit c’est une ‘partie commune’ à usage de logement destiné à l’employé du syndicat. S’agissant pour ce dernier d’assurer un service collectif prévu au RDC, le logement de fonction ne peut avoir un autre usage.
L’attribution de ce logement de fonction, de fait "propriété du syndicat", n’entraîne pour lui aucune dépense spécifique autre que celles prévues pour son entretien et sa réfection.

Cet avantage en nature est prévu dans la rémunération brute de base de l’employé de catégorie B, la déduction correspondante forfaitisée étant déduite du salaire net (correspondrait à un « loyer ». A défaut il y aurait "enrichissement sans cause", les sommes allouées en plus ne correspondant pas à un travail effectif).
Cet avantage en nature "logement" est actuellement forfaitisé à 180 € maxi.

Se pose une question pour les syndicats qui ne disposent pas en propre de locaux susceptibles d’être attribués en logement de fonction dans le cadre d’un contrat de travail.

Il apparaît alors cette curiosité : le syndicat se retrouve à louer un logement.
Soit parce que le promoteur ou propriétaire d’origine l’a voulu ainsi, conservant la propriété de ce logement, soit parce qu’il n’est pas possible de faire autrement que de louer un des logement de la copropriété … ou à la marge dans un immeuble voisin.

La situation est alors totalement différente que celle classique exposée plus haut, tant pour le salarié que pour le syndicat.
Pour ce dernier, à la rémunération conventionnelle s’ajoute le montant du loyer du logement qui sera attribué.

Mettons une rémunération brute de l’employé cat.B ind. 255 à 1640 €. (même indice en cat.A non logé : 1460 €, soit nos 180 € "logement")
Le loyer du logement de fonction payé par le syndicat est de (mettons) 800 € (fourchette basse prise pour exemple).
La déduction forfaitaire qui sera appliquée reste à 180 €.

Nous avons donc de fait d’un avantage en nature supplémentaire de 620 € (800-180), 620 € payé par le syndicat en tant que "salaire complémentaire en nature "logement".
Le syndicat verse pour son salarié 2260 € (1640 € de salaire + 620 € de salaire complémentaire ‘logement’), logement ‘privé’ que le salarié ne supporte pas.
Ces 620 € de salaire complémentaire ne sont l’objet d’aucune déclaration, ni pour les cotisations sociales ni pour l’impôt.

La règle générale : tous les employés de France et de Navarre supportent la charge de leur logement, soit comme locataire soit comme propriétaire.
S'ils bénéficient d'un logement de fonction, celui-ci est déclaré, avec applicat des barêmes prévus. Si le salarié bénéficie d'un logement dont la valeur locative réelle est supérieure à la part qu'il supporte, ce supplément doit être déclaré.

Il y a donc ici une anomalie non seulement au regard de l’équité entre salariés de même catégorie dans le cadre de la CCN selon que le logement appartient en propre au syndicat ou non, mais aussi de la protection sociale et de l’impôts, les salariés bénéficiant d’un logement loué par l’employeur percevant de fait une rémunération supplémentaire non déclarée.

Dans notre exemple en fourchette basse à hauteur de 620 €.

Il est des syndicats dont le promoteur ou propriétaire d’origine a imposé par le RDC la location de ‘son’ appartement, par exemple de type f4 de 80 m² pour un loyer de 1100 €.
Ce qui entraîne pour le syndicat une dépense effective globale nécessaire à la "rémunération de l’employé" de l’ordre de 2700 € mensuels, hors cotisations, ces dernières étant uniquement basées sur le salaire brut conventionnel de 1640 € !

Cherchez l’erreur !

Conclusion : le syndicat qui ne dispose pas en propre de locaux à usage de "logement de fonction" ne peuvent (ne doivent) pas embaucher d’employé de catégorie B.
Si c'est le cas, ils doivent déclarer les sommes effectivement versées correspondant à l'emploi d'un salariér logé.
Que le promoteur ou propriétaire d'origine impose par le RDC 'son' logement, qui plus est avec des conditions qu'il pourra fixer unilatéralemnt sans que le syndicat ne puisse s'y opposer, étant dans l'obligation d'assurer ce logement de fonction, doit être proscrit, jugé abusif.

PS : il serait temps que les associations ou organismes censés représenter les syndicats emplyeurs se penchent sur cette question à l'heure où l'on regrade de près les dérives ou anomalies dans ces domaines.

Édité par - Gédehem le 10 juin 2013 18:04:24

galoubet
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 1 Posté - 13 juin 2013 :  11:53:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Gédehem,

Les chiffres considérés dans toute leur rigueur comptable, et votre argumentation semblent vous donner raison.

Celà étant, en admettant que l'administration fiscale, dont la curiosité est aussi insatiable lorsqu'il s'agit de petites gens, que laxiste lorsqu'il s'agit de puissants, se penche un jour sur le problème et se rende à vos arguments, le redressement semble inévitable, assorti de l'amende fiscale de rigueur.

Dans ce cas, reste à savoir qui se verra poursuivi par les foudres du fisc, le syndicat à l'origine de cette "rémunération occultée, ou le salarié bénéficiaire, ou les deux.
Il est probable que la bataille juridique qui s'engagera alors se retranchera derrière une CCN incontournable qui prévoit l'attribution d'un logement de fonction en catégorie B, le salarié concerné n'ayant pas à connaitre les conditions auxquelles ce logement lui est fourni.

Bref, le point que vous soulevez pourrait bien devenir le centre d'une de ces merveilleuses batailles qui durant des années mobilisent inutilement les prétoires et enrichissent les hommes de loi, et finissent par déboucher sur des conclusions fumeuses qui n'apportent aucune solution à la question soulevée.

Ainsi vont les choses dans notre beau pays libéral et égalitaire, et le point que vous évoquez, sûrement avec raison, n'est qu'une de ces si nombreuses anomalies qui agrémentent nos espaces médiatiques et plombent nos finances publiques dont je me suis justement laissé dire qu'elles ne sont pas au mieux de leur forme.

Reste à une quelconque instance européenne de venir compliquer un peu plus le problème pour que quelque ministricule en mal de notoriété s'empare de la question et en fasse une grande cause nationale.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 juin 2013 :  16:12:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La chose est beaucoup plus simple !!!!

QUI CONTROLE LES SYNDICATS EMPLOYEURS ???

Réponse : PERSONNE
Pourquoi ? Parce que leur comptabilité est tenue par UN syndic, et que s'il est facile de s'y retrouver lorsqu'on va controler telle entreprise, c'est bien plus difficile pour un syndic ayant 80, 100, 180 syndicats en portefeuille, avec les 3/4 qui sont "employeur".

Pour ma part, en ... pas mal d'année de "carrière" dans le milieu, et au moins 40 comme copropriétaires, je n'ai eu connaissance et vu qu'UN seul controle de l'Urssaf .... dans un de "mes" syndicats.
C'était à l'occasion de la réfection du logement de fonction par un artisan, .... dont il s'est avéré que les indications sur son devis étaient fausses (enregistrment, assurances, etc ....). Autrement dit c'était "au noir".
Sans aucun doute controle sur "dénonciation".

Pour en revenir à l'exposé plus haut, l'affaire est très simple, classique, ne nécessite aucun recours à quelque onstance européene !

L'employeur "Syndicat X" rémunère à hauteur de 1700 € en liquide son employé Cat. B effectuant 10.000 UV de tache et lui déduit les 180 € d'avantage en nature de "logement", le tout n'étant que la stricte application de la CCN.

Sauf qu'en plus de la rémunération en liquide de 1700 €, le syndicat accorde 600 ou 800 € pour loger son employé, 600 ou 800 € qui sont de fait une rémunération supplémentaire déguisée non soumise à cotisation et à impôts.
Si controle Urssaf sérieux il y avait, c'est sur cette rémunération supplémentaire "occultée" que le syndicat serait redressé !

Mais par "chance", avec l'usine à gaz qu'est la comptabilité des syndicats, la location du logement de fonction n'apparait pas dans les rémunérations des employés.
Elle est noyée dans les dépenses générales, peu imprte le n° de compte qui la concerne.

Pour la "petite" histoire, lors du controle Urssaf que je cite plus haut, toute la comptabilité a été passé au crible (syndicat coopératif). Avec pointage d'une "indemnité" de 500 frs (1996) accordée au concierge (je ne sais plus pourquoi !) que nous avons alors "justifié" (hum...) par une surconsommation de son eau chaude pour nettoyage des entrées et escaliers (bonjour la pirouette ).
Ce qu'a bien voulu admettre le contrileur, non sans résister longtemps aux quelques m3 en plus par rapport à un autre logement et occupants similaires.

Il ne faut pas se faire d'illusion : si demain les syndicats employeurs étaient réellement controlés (*), il ne fait aucun doute que ceux ne disposant pas en propre d'un logement de fonction seraient redressés pour les sommes engagées pour la location d'un logement attribué à l'employé, alors que le forfait prévu dans le salaire brut conventionnel est de .... 180 € !

(*) Je lance un appel (en particulier aux syndics) : combien de syndicats employeurs ont été controlés par les Sce de l'Urssaf ????
QUI en a eu connaissance ???


galoubet
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 juin 2013 :  17:21:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédehem, lorsque vous parlez de "rémunération occultée", ce n'est pas uniquement l'URSSAF qui est concerné, mais aussi le fisc. Le salarié bénéficiaire devrait normalement déclarer les sommes excédentaires que vous chiffrez au fisc, à travers sa déclaration de revenus, et subir l'imposition correspondante, avec toutes les joyeusetés que ça représente, saut de tranche ou paiement de l'impôt pour un foyer non imposable, modification d'aides sociales, etc...

Qui est responsable, le salarié embauché aux conditions d'une convention collective qui lui est imposée, le syndicat qui subit lui même la même convention collective, ou le législateur qui a laissé perdurer un flou dans le contrôle de la gestion des syndicats ?

Et surtout, qui paiera si d'aventure le fisc ou l'URSSAF décident de remédier à cette situation ?

Voyant que vous avez des idées sur ces questions, je vous laisse le soin de répondre.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 13 juin 2013 :  22:38:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La CCN n'a rien à voir dans cette affaire !

Ni le Code du travail (art.L.771-1 "..et qui, logeant dans l'immeuble au titre accessoire du contrat de travail....") ni la CCN ne traitent de cet aspect des choses !
Il est simplement prévu la mise à disposition d'un logement de fonction pour les personnel du régime dérogatoire de la Cat. B., point !
(un A peut se voir aussi attribuer un logement de fonction !)

Dans des temps anciens, l'Urssaf a fermé les yeux, le fisc aussi (ils sont liées (DADS)).
Jusqu'au jour où un syndicat s'est fait redresser (dans le nord ou par là..) pour ce revenu accessoire non déclaré, avec aussitot agitation dans le milieu.
D'où la solution : on ajoute une part "logement" dans le salaire brut du Cat.B (différentiel A et B = bénéfice d'un logement dans l'immeuble), part supplémentaire théorique (*) soumise à cotisation, ce forfait étant bien entendu ensuite déduit du salaire net afin de le pas tomber dans "l'enrichissempent sans cause" (même si 180 € c'est pas la gloire ...)

Regardez de près : c'est une opération transparente, quasi "blanche" :
- d'un coté vous avez un salaire Cat.B supérieur de 180 €, soumis à cotisations et impots,
- de l'autre vous avez déduction de 180 € de cet "avantage en nature de logement".
Rien de plus rien de moins.
L'employeur verse le salaire "logé" prévu à la CCN, et c'est tout !

Lorsque l'employeur devient locataire faute de disposer en propre d'un logement, il ne faut pas se tromper, l'affaire est toute différente !
Prenons un exemple !
Nous convenons entre nous d'un contrat de travail : je vous demande telle masse "Travail" en contrepartie de quoi je vous donne 1500 €.
Aux 1500 € liquide correspondent une somme "Travail".

Si je nous convenons d'un contrat de travail "logé", logement de fonction en supplément de votre salaire de 1500 €, et que pour ce faire je dois louer un appartement pour 800 €, votre masse totale "revenus" correspond bien à 2300 €
Que je vous donne 800 € de plus pour payer votre loyer ou que je le paye directement, cela revient au même.
Que ce soit payé par moi ou par vous, il y a bien 800 € qui sortent de la poche de l'employeur dans le cadre d'un contrat de travail.
Cette part "logement" de 800 €, n'a aucune contre partie "Travail", vous ne me rendez aucun service supplémentaire correspondant à ces 800 €.
Votre travail correspond toujours aux taches ou heures convenues, taches ou heures pour 1500 € déclarés, soumis à cotisations et impôts.

Et ces 800 € que je dois sortir pour vous, c'est quoi, on les met où ???

Faites la différence avec le cas habituel d'un employé logé dans l'immeuble : il a bien 180 € en plus déclarés en salaire brut soumis à cotisations, d'où les 180 € déduit en net. Il n'a rien de plus rien de moins.

Dans notre exemple : emploi fictif pour 800 € ! (en fait, 800 -180 = 620 €)
Ou plus exactement : salaire complémentaire non déclaré.

Même chose si on passe un contrat de travail pour 150 H par mois (ou pour un rapport sur "Elevage des poux sur la tête d'un chauve en Chalosse"), et que vous n'en faites que 100 ( ..ou que votre rapport convenu après 6 mois d'étude ne fait que 5 pages ...(suivez mon regard ! ), on tombe bien dans la magouille ......

Vous ne connaissiez pas le mécanisme des emplois fictifs ??
Voyez ceux qui ont été condamnés pour ce motif, et on en reparle !

J'ai oublié :
"Et surtout, qui paiera si d'aventure le fisc ou l'URSSAF décident de remédier à cette situation ?"
Ben ..., la bonne blague : qui voulez-vous qui payent d'autres que l'employeur, pour les sommes non déclarées, mais aussi l'employé, pour sa part de cotisations sociales mais aussi d'impots, s'il devenait imposable !
Toucher d'une façon ou d'une autre 1500 € ou 2300, ce n'est pas tout à fait la même chose, il me semble .......

(*) Forfait "théorique" de 180 € "pour l'employé logé dans l'immeuble" ainsi que l'impose le Code du travail.
Ce qui sous entend que ce logement dans l'immeuble fofaitisé à hauteur de 180 € appartient au syndicat. Sorte de dédommagement pour le local du syndicat, qui ne verse rien de plus que le salaire convenu et déclaré.
NB : lorsque l'employeur n'est pas à même de "loger dans l'immeuble" l'employé dans un logement qu'il détient en propre, il ne doit pas convenir d'un contrat de travail "logé" !

NB 2 : l'employé n'ayant pas obligation de loger dans l'immeuble (jurisprudence), ou d'accepter le petit logement seul disponible, il va se loger ailleurs et à ses frais, comme il en est de tous les employés.

Édité par - Gédehem le 13 juin 2013 23:45:38

galoubet
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 17 juin 2013 :  09:34:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On peut être d'accord avec vous pour les nouveaux contrats établis par les syndicats, pour éviter les foudres du fisc et de l'URSSAF ça parait assez logique de ne pas proposer de logement de fonction, donc de catégorie B, lorsqu'on n'en dispose pas ("faut pas jouer les riches, quand on n'a pas le sou" disait Jacques Brel).

Mais pour les contrats existants, que proposez vous ?

Gédehem
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 17 juin 2013 :  10:52:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quoi faire d'autre que de déclarer les sommes allouées à l'employé qui ne sont pas déclarées ??

Dans la mesure où, en application d'un contrat de travail, un employeur verse en contre-partie une somme de (exemple) 2500 € mensuel, que ce soit pour la rémunération d'une quantité "travail" ou autres rémunérations annexes (primes, avantages, etc ..), il est anormal qu'il ne déclare que 1500 ou 1800 € pour la seule contre-partie "Travail" ....

C'est comme pour les comptes en Suisse occultés, que 5000 de nos compatriotes seraient en train de régulariser !
Aux syndicats (CS mobilisés, syndics fautifs mis en demeure) de faire de même pour leur employé en partie rémunéré "au noir".

Pour les nouveaux contrats, à l'employé de supporter son logement, comme il en est partout.
Pour les anciens, c'est à voir : sur le long terme, c'est peut-être plus "avantageux" pour l'employeur de licencier. A hauteur de (exemple) 800 € mensuel + les cotisations sociales, combien de surcout par rapport à une indemnité de licenciement ?
Est-ce que cela vaut le 'coût' et le 'coup' ...?

NB : syndic fautif et donc responsable : c'est lui (prérogative personnelle) qui établi le contrat de travail, qui convient des conditions, qui ne déclare pas les sommes allouées en plus.

PS : il faudrait que les groupements qui prétendent représenter les syndicats employeurs (je pense à l'ARC et autres ..) se penchent très sérieusement sur cette question, et plus généralement sur cette CCN particulièrement mal foutue (sans doute autant que celle des animateurs et emplyés des centres sociaux culturels, véritable usine à gaz !!!)

Édité par - Gédehem le 17 juin 2013 11:01:58

galoubet
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 17 juin 2013 :  14:42:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

.
Pour les anciens, c'est à voir : sur le long terme, c'est peut-être plus "avantageux" pour l'employeur de licencier. .


Licencier !!!!! Avantageux !!!!

Vous vous rendez compte du coût humain de ce que vous préconisez et des mots que vous employez ?

Quelle faute a commis le salarié, sinon d'être dépendant d'une CCN peut être "mal foutue", mais surtout d'un syndic et d'un syndicat de copropriétaire employeur qui se sont mis dans une situation difficile et qui l'ont mis dans une situation difficile ?

Votre comparaison avec nos compatriotes évadés fiscaux en cours de régularisation (disent-ils) et le salarié mis dans cette situation par des textes imprécis et contradictoires, et un employeur mauvais gestionnaire, n'est pas acceptable.

Les premiers l'ont fait en connaissance de cause, dans le but d'échapper à l'impôt, le second ne peut en aucun cas connaître à la signature de son contrat de travail les conditions du "montage" financier qui lui vaut l'attribution d'un logement de fonction.

Seuls le syndic et l'employeur peuvent avoir connaissance de ce montage, et c'est malheureusement l'employeur, c'est à dire le syndicat qui risque de devoir supporter le coût, puisqu'il y a de grandes chances, pour les contrats anciens, que le syndic qui a élaboré le contrat de travail ne soit plus le même.

Et puis licencier sur quelle base ? Invoquer ses propres erreurs pour justifier un licenciement ? Le syndicat devrait supporter, non seulement les indemnités de licenciement, mais aussi des dommages et intérêts prohibitifs, surtout pour un contrat ancien, et ce ne serait que justice !

Votre proposition de "licencier" est un véritable retournement de situation. C'est l'employeur qui commet la faute, et le salarié qui en subit les conséquences ! Vous avez une curieuse conception des relations sociales, même si sur l'origine du problème, vous n'avez pas tort.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 17 juin 2013 :  15:12:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez sauté un élément, que je précisais :
"syndic fautif et donc responsable : c'est lui (prérogative personnelle) qui établi le contrat de travail, qui convient des conditions, qui ne déclare pas les sommes allouées en plus."

Le syndic ne peut rien ignorer de l'affaire !
C'est bien lui, et lui seul, qui va passer le bail de location au nom du syndicat pour un logement dans l'immeuble ou à l'extérieur.
C'est lui, et lui seul, qui va convenir des clauses du contrat de travail, prévoyant entre autre l'attribution d'un logement de fonction qu'il faut louer, le syndicat n'en disposant pas en propre !

Sauf à être le dernier des crétins, ou même des bandits, il ne peut ignorer que cette attribution payante constitue une rémunération accessoire soumise à cotisation et à impôts !
Pas besoin d'être spécialste du droit du travail !
Il le sait au moins pour ce qui concerne ses propres employés, ne serait-ce que pour l'attribution de primes ou autres rémunérations accessoires.

Ceci étant, nous sommes bien d'accord que les employés en général ne sont pas des variables d'ajustement.
Mais il ne faut pas se boucher les yeux sur l'autre réalité : 30% au moins des copropriétés en France sont dites "en difficulté", pour ne pas dire que certaines sont en faillite !
Et que, abstraction faite de l'absence de déclaration, il y a donc bien une rémunération SOMPTUAIRE à rémunérer un employé à hauteur (exemple) de 2300 €/mois pour 10.000 UV de taches alirs que la CCN prévoit 1500 €/mois pour ces mêmes 10.000 UV.
Le rapport "Salaire-travail" n'est plus du tout en adéquation.

Cela peut être un motif de licenciement pour le syndicat.
Licenciement à négocier avec l'empoyé .... lequel peut accepter une transaction amiable qui lui fera conserver son emploi, mais aux conditions CCN habituelles.
Soit comme employé Cat A, soit comme Cat B logé, mais en supportant le surcoût du logement, comme il le ferait s'il décidait de ne pas être logé sur place, comme le fait tout employé salarié.

Sur la responsabilité du syndic : Il a été jugé que l'approbation des comptes du syndicat ne valait pas approbation des rémunérations supplémentaires accordées par le syndic, qu'il doit alors supporter.
Si un syndicat devait "laisser des plumes" dans une telle affaire, nulle doute qu'il pourrait obtenir réparation.

galoubet
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 17 juin 2013 :  15:30:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous même avez sauté un point que je précisais:

@ puisqu'il y a de grandes chances, pour les contrats anciens, que le syndic qui a élaboré le contrat de travail ne soit plus le même.

Le syndic responsable, rédacteur du contrat, pourrait fort bien ne plus être le même. Les copropriétés changent régulièrement de syndic, pour diverses raisons, insatisfaction, vente du cabinet de syndic, retraite, etc... Dans ce cas, peut on estimer que c'est le nouveau syndic, qui a accepté une situation existante lorsqu'il a accepté son mandat qui est responsable de cette situation ?

D'autre part, le Conseil Syndical, dont l'une des missions, est de contrôler et assister la gestion du syndic ne pourrait-il pas également être tenu pour responsable ?

Gédehem
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 18 juin 2013 :  01:44:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le CS est par nature et collectivement "irresponsable" !
C'est la raison pour laquelle, en particulier, il est tout aussi 'irresponsable" de lui déléguer un acte, comme cela est prévu D.art.21.
Sur le fond, la responsabilité du CS n'est pas détachable de celle du syndicat, dont il est une émanation.

La responsabilité du syndic ancien : 10 ans, même s'il a cessé ses fonctions.
La responsabilité du nouveau syndic peut s'appliquer sur l'absence de déclaration du surplus de rémunération, ne pouvant ignorer les loyers qu'il verse pour cet employé. Il n'ignore rien du fait que c'est une rémunération "occultée" !

Mais vous l'avez compris, il n'y a sur le fond que 2 solutions :
- soit le syndicat ferme les yeux et fait son deuil de la rémunération supplémentaire, dont il prend en compte aussi le surplus de cotisations sociales qu'il doit maintenant déclarer.
Qu'il se retourne ou pas vers le syndic est une autre affaire.

- soit il entreprend une remise à plat avec l'employé, qui n'est pas en cause, ou pas completement (s'il n'est pas idiot, il a bien vu qu'il était une sorte de "sous-locataire" d'un logement qui n'appartient pas au syndicat (*)).
Transaction amiable, proposant un reclassement en Cat. A rémunéré à l'heure, ou un avenant au contrat de Cat.B faisant ressortir qu'il prend à sa charge la part de loyer supplémentaire réglée pour son compte par le syndicat. Il aura toujours l'avantage en nature 'logement' (180 €)
Bien entendu, s'il y a refus, c'est le licenciement avec l'indemnité prévue plus une indemnité transactionnelle à convenir.

Dans tous les cas, au 1er changement d'employé on revient dans les bons clous : si pas de logement de fonction propriété du syndicat, pas d'emploi de cat.B logé.

(*) surtout que de nos jours, les gardiens concierge ont la CCN sur leur table de chevet, et qu'ils sont prompts à la sortir dès qu'ils pensent se faire avoir !

Édité par - Gédehem le 18 juin 2013 01:53:31

galoubet
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 18 juin 2013 :  11:05:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

.
Dans tous les cas, au 1er changement d'employé on revient dans les bons clous : si pas de logement de fonction propriété du syndicat, pas d'emploi de cat.B logé.


Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est la solution de sagesse. Et une renégociation du contrat avec l'employé concerné serait aussi une solution de sagesse, mais dans ce cas, cette renégociation devrait prendre en compte tous les aspects du problème, et veiller à ne pas léser le salarié concerné.

citation:
Initialement posté par Gédehem

.
(*) surtout que de nos jours, les gardiens concierge ont la CCN sur leur table de chevet, et qu'ils sont prompts à la sortir dès qu'ils pensent se faire avoir !


je dirais plutôt sur leur écran d'ordinateur... autant l'information était difficile à obtenir autrefois, les employeurs ont d'ailleurs beaucoup parié sur cette difficulté, autant elle est immédiatement disponible de nos jours. Est-ce un bien, est-ce un mal? Il est vrai qu'être informé de ses droits est un bien, d'autant qu'en même temps que ses droits, on est aussi informé de ses devoirs, par contre cette CCN n'est pas d'une très grande clarté, et les mauvaises interprétations sont souvent à l'origine de "pinailleries" dont les salariés et les syndicats pourraient faire l'économie.

Vega
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 16 juil. 2013 :  15:33:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Discussion très intéressante. Cependant je rentre de vacances et j'ai bien du mal à tout comprendre ce qui est écrit plus haut. J'imprime et je vais relire tout ça à tête reposée ...
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Vega

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 16 juil. 2013 :  16:10:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et que penser alors, d'un gardien d'immeuble en Cat. A, au 35 H, à qui l'on prête gracieusement une loge de conciergerie pour y vivre toute l'année? Magouille?
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Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 16 juil. 2013 :  22:39:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pas "magouille" !
S'agissanr d'un avantage qui procède du contrat de travail (c'est le salarié qui en a le bénéfice), rémunération en nature de logement non déclarée, ..., c'est une rémunération complémentaire occultée !


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Revenir en haut de la page 15 Posté - 16 juil. 2013 :  22:53:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et quels sont les avantages qui en découlent pour le syndic/syndicat?
Quels sont les risques auxquels je m'expose éventuellement si je laisse faire cela?
Si cela est répréhensible, quels sont les sanctions pour moi ou pour mon employeur si quelqu'un signalait cet état de fait au Fisc/Urssaf?
Dans mon esprit, une rémunération complémentaire occulté, c'est assimilable à des revenus que l'on donne à un employé et qui ne serait pas déclaré par mon employeur à l'état, une sorte de black. Qu'en pensez-vous?
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Gédehem
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 17 juil. 2013 :  11:48:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Se loger n'est pas gratuit !
Se loger nécessite de fournir une contre-partie, qui peut être un loyer ou le prix du logement acheté (cash ou à crédit)

Le reste a déja été expliqué plus haut

Dans la mesure où, dans le cadre d'une activité salarié, on a le bénéfice d'un logement, sa contre-partie en €€€ est considérée comme une une rémunération accessoire.
Si celle-ci n'est pas déclarée, c'est une rémunération occultée, "au noir" !

Mettons que pour se loger, il faut compter 500 € de loyer pour tel logement (c'est un exemple).
Le syndicat met à disposition de son employé (A ou B, peu importe), ce logement. Cette mise à disposition est liée à l'emploi, que cela soit mentionné dans le contrat ou non.

Autrement dit, cela revient à verser à cet employé :
- une somme en liquide correspondant au travail convenu (contre-partie en €€ à la quantité "travail" fournie)
- une somme en "nature de logement", correspondant aux 500 € d'un loyer.
500 € en nature qui n'ont aucune contre-partie, ni en travail, ni en service.

Mettons un salaire "équivalent travail" de 1500 € et fournir un logement dont la valeur est de 500 € revient au final à rémunérer cet employé 1500 + 500 = 2000 €

Sauf que si les 1500 € correspondant à une somme "travail" sont bien déclarés, les 500 € sous forme d'un logement ne correspondant à rien ne le sont pas !

*** ajout pour précision ***

Édité par - Gédehem le 17 juil. 2013 15:22:28

nefer
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 17 juil. 2013 :  12:54:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par zz top

Et quels sont les avantages qui en découlent pour le syndic/syndicat?
Quels sont les risques auxquels je m'expose éventuellement si je laisse faire cela?
Si cela est répréhensible, quels sont les sanctions pour moi ou pour mon employeur si quelqu'un signalait cet état de fait au Fisc/Urssaf?
Dans mon esprit, une rémunération complémentaire occulté, c'est assimilable à des revenus que l'on donne à un employé et qui ne serait pas déclaré par mon employeur à l'état, une sorte de black. Qu'en pensez-vous?


cela signifie que l'avantage logement n'est pas imputé sur le bulletin de salaire....

et qu'en est il pour les fournitures d'eau, chauffage collectif...?

Gédehem
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 17 juil. 2013 :  15:31:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Simple application du pricipe " tout travail mérite salaire"
La fourniture d'un travail par l'employé implique en retour (contre-partie) de l'employeur un salaire, une rémunération

L'affaire serait différente si la quantité "TRAVAIL" fournie par l'employé avait comme contre-partie :
- un salaire en liquide de 1500 €.
- ET un avantage en nature logement équivalent à 500 €.

La rémunération de la part totale 'TRAVAIL' à bien comme contre-partie une rémunération totale de 2000 €, qui sont déclarés là où ils doivent l'être.

Si cette part "en nature" (logement ou autres avantages..) n'est pas déclarées, c'est une rémunération "occultées" pour cette part.

Édité par - Gédehem le 17 juil. 2013 15:34:09

nefer
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 17 juil. 2013 :  15:44:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et les coprop du salariériétaires se voient imputés un montant supérieur à ce qu'il devrait être....puisque le logement n'apparait pas sur le bulletin de salaire

zz top
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 17 juil. 2013 :  16:13:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et qu'en est il pour les fournitures d'eau, chauffage collectif...?

Je ne paye que l'électricité et les communication téléphonique, et la redevance télé ainsi qu'internet.
Eux payent l'eau, le chauffage, la taxe d'habitation.
Et lorsque je demande à mon employeur une attestation de logement, il me la fait sur une lettre en en-tête de son cabinet de syndic en citant que je suis hébergé par la copropriété pour laquelle je travaille.

Mais je ne paye donc ni loyer, ni la loge n'apparait sur mon contrat de travail, je ne suis qu'en Cat A coeff 255. Et cela donc, pour rappel, depuis ou j'ai pris la place de ma femme qui est partit en invalidité, qui elle était en Cat B coef 255 en UV, pour la remplacer, il m'avait mis en Cat A. Puis lorsque je suis passé en CDI après 4ans et demi de CDD, il m'ont laissé en Cat A;

Du coup, le directeur de copro a changé la cat de mon emploi sans passer par le vote de l'AG. D'ailleurs, beaucoup de proprio ne sont pas au courant qu'ils n'ont plus de concierge, mais juste un gardien d'immeuble.

Enfin bref, tout cela pour savoir si je risquais quelque chose à laisser perdurer cet état de fait, ou si je pouvais avoir un redressement fiscal à cause de leur magouille, si jamais quelqu'un balancé l'bordel au fisc et à l'URSSAF.

Et j'ai très bien compris les explications de gedehem qui sont très clair comme à son habitude. Et si je comprend bien, j'ai aussi une rémunération au black qui ne correspond à aucun service, et que payent les copros sans qu'ils ne s'en rendent compte, puisqu'eux croient que je suis concierge, donc, que je travaille pour ce logement aussi.
A l'arrivé: Les copros de ma résidence "cornaqué" par le syndic, avec ma complicité passive et forcée, contre mon gré.
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Édité par - zz top le 17 juil. 2013 16:18:21
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