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pastis32
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PostĂ© - 07 juil. 2009 :  08:00:21  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
bonjour , y a t il un calcul ou un coefficiant a faire pour obtenir le prix de l'eau chaude par rapport a l'eau froide sachant que l'eau chaude est produite par une chaudiere a gaz ( la meme que le chauffage ) c'est peut etre une question bete et je m'en excuse par avance , mais j'ai besoin de savoir
cordialement

roland MAILLET
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 1 PostĂ© - 07 juil. 2009 :  12:36:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pastis 32 bonjour, pour faire simple le prix du M3 d'ECS est au moins 3 fois le prix moyen du M3 d'EF .

Si le M3 d'eau froide est de 3,50 € le prix du M3 ECS sera de 10,50 € environ .
Signature de roland MAILLET 
Roland MAILLET

jluc34
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 07 juil. 2009 :  14:21:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour,

je vais vous donner le calcul que nous utilisons pour donner le prix du M3 d' eau chaude sanitaire bien entendu si le RDC ne donne pas un autre calcul.
d' abord explication : dans une chaufferie ,ce qui rentre : il y a de l' eau, de l' électricité( eclairage et équipement), du gaz , de la M.O. pour l' entretien(P2) , et le P3 (eventuellement)
ce qui sort : des pertes calorifiques, de l eau chaude et du chauffage.
un compteur ECS enregistre la consommation d'eau froide rentrant; des divisionnaires enregistrent la conso privative ( si la copro est équipée).
pour réchauffer 1 M3 d'eau froide;, il faut environ 115 à 120 Kws de gaz .donc à partir de là on détermine la valeur du M3 d' ECS gaz( voir facture de gaz).
le chauffage utilise 85 % de l' électricité donc 15% pour l' ECS
pour calcul M3ECS on prends : (20% P2 , 20% P3 et 15 % électricité)ceci divisé par la conso annuelle + prixM3 froid + prix115à120Kws et le reste c' est le complément pour le chauffage
ce calcul tient la route , nous l' avons vérifié en période d' été
ne pas oublier qu' une chaudière a un meilleur rendement l' hiver que l' été..
je pense avoir répondu à votre question

si ce mode de calcul n'est pas indiqué dans votre RDC, il serait souhaitable de proposer une résolution pour la prochaine AG comme celà tous les copro sont au courant du mode de calcul.

jluc34

pastis32
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 08 juil. 2009 :  08:30:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour , je vous remercie a tous les deux , j' ai maintenant une base solide , ce que nous payons rejoint le raisonnement de roland maillet , nous payons EF =1,€ 66 ECS =4.€ 60 , mais c'est vrai que ce que dit jluc34 est bien precis egalement
bonne journée
cordialement pastis32

jluc34
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 08 juil. 2009 :  09:39:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

bonjour,

4.6 € n'est pas pas cher du tout
si l' on prends 120 Kw pour réchauffer 1 M3 ECS à 0.035 € le Kw rien que pour réchauffer c' est :4.2 €
me semble pas bon le calcul 3 x ( pas réaliste du tout ) au prix du M3 Efde.
surtout si le prix de l' EF est bas.

vous êtes obligé d' avoir le P1 ( combustible) et le P2 (entretien) + électricité chaufferie + (pas obligatoire le P3, mais recommandé.)

le prix en collectif tourne aux alentours de 11 à 14 €.

je pense qu' aujourd'hui avec le boom des économies d' énergie, il est préférable de faire payer au consommateur le bon prix . si vous calculez le bon prix vous aurez tout de suite une réduction de la consommation de l' ECS ;
donc la plus grande partie de votre énergie est imputée au chauffage !!.
tant que des copro ne s' intéressent pas à la répartition ; ça passe sauf si l' énergie augmente beaucoup et la part chauffage aussi.
attention aussi à la température de distribution doit être vers 58 °c au point de puisage ; si c' est plus bas , vous consommerez beaucoup plus d' ECS.
Ă  votre disposition pour plus d' info
jluc34



roland MAILLET
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 08 juil. 2009 :  11:11:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
jluc34 bonjour, c'est votre droit ne ne pas être d'accord avec mon calcul simplifié, cependant je vous invite à consulter l'article 131-10 du code de la construction.

Lorsque les conditions de fourniture de l'eau chaude ne permettent pas de connaître la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix de ladite fourniture, cette part fait l'objet pour l'application du présent article d'une estimation forfaitaire égale aux deux tiers au moins du prix total de l'eau chaude fournie par l'installation commune de l'immeuble.

Cela répond à la question de pastis32 de manière simple
Signature de roland MAILLET 
Roland MAILLET

pastis32
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 09 juil. 2009 :  07:45:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour , c'est vrai que ces calculs d'energie sont assez complexes et il ne se trouve pas beaucoup de volontaire dans les coproprietaires pour controler en detail cette consommation , ecs ,ef et chauffage c'est pourtant un poste tres important , vos nouvelles precisions me sont utiles
bonne journée

jluc34
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 09 juil. 2009 :  08:57:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour,

c' est je pense un des postes le plus important dans une copropriété, je me suis penché sur ce poste là et nous avons économisé 30% sur la facture ECS et chauffage.
nous sommes passé d' un contrat de moyen à un contrat de résultat.

si celà vous intéresse , je viens de rédiger un contrat MTI avec intéressement.

si vous avez excel ou sur le site de l' arc, vous avez tous les éléments pour comprendre le calcul .
dans l' article du code de la construction que je ne connaissait pas , comment valorise t on le chauffage ?
cet article , à mon sens a du être rédigé par une personne qui ne connaissait rien au calcul de chauffage . ou alors il y a longtemps ou l' économie d' énergie n' était pas un souci primordial et on ne parlait pas du grenelle de l' environnement.
Ă  votre service, pour d' autres renseignements .
il est intéressant de comprendre ou passe l' énergie, car si vous demandez un audit par exemple à l' ADEME, il vous demanderons les valeurs des compteurs pour analyse.

pour Maillet : excusez moi si je vous ai froissé ce n' était pas mon intention.
le 3X me rappelle au début de ma vie professionnelle ou des compagnons prenait ce même coeff pour valoriser un travail, seulement aprés lorsque les feuilles de pointage sont arrivés, le résultat que l' on attendait n' était plus le même .
rappelons nous notre président : 1 tiers 1 tiers 1 tiers ; ce n' est pas si simple

cordialement

jluc 34

pastis32
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 09 juil. 2009 :  22:34:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonsoir jluc34 ,qu'appellez vous contrat MTI, j'ai besoin de plus de precisions
je vais aller sur le site de l'arc , mais je crois qu'il faut etre abonné pour y avoir acces
je vous tiens au courant
cordialement

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 09 juil. 2009 :  23:58:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


La méthode de Jluc 34 est la bonne mais l'exposé est un peu sommaire car il faut prendre en compte le coût du réchauffement pour un degré et multiplier par le nombre de degrés.

Si l'eau froide est à 7 ° à l'arrivée et qu'on veut 50 ° le réchauffement est de 43 °

Si elle est à 13 ° il n'en faut plus que 37.

Quant Ă  l'indication de Maillet ?

Il Ă©crit d'abord :
le prix du M3 d'ECS est au moins 3 fois le prix moyen du M3 d'EF . Si le M3 d'eau froide est de 3,50 € le prix du M3 ECS sera de 10,50 €
environ .

Et il cite ensuite le texte :
Lorsque les conditions de fourniture de l'eau chaude ne permettent pas de connaître la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix de ladite fourniture, cette part fait l'objet pour l'application du présent article d'une estimation forfaitaire égale aux deux tiers au moins du prix total de l'eau chaude fournie par l'installation commune de l'immeuble.

Il n'existe aucun rapport entre les deux indications. Ce mécanisme n'a pas pour objet de fixer le prix de l'eau chaude.

Il a pour objet de permettre la mise en oeuvre du dispositif prévu par le premier paragraphe du même article R 131-10.

La lecture montre bien qu'il suppose l'existence d'un coût unitaire de l'eau chaude déterminé par ailleurs.

Si ce prix du m.c est 12 €, et si la consommation globale d'ECS a été de 1000, soit 12 000 €, le texte dit que la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix de ladite fourniture doit être estimée au moins à 8 000 €.

Cette estimation permet de déterminer par différence la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix du chauffage.



La températude au point de puisage à 58 ° est excessive. La norme devait être modifiée pour indiquer 50 °. Je ne sais pas si cette modification a été réalisée mais les professionnels prudents ont modifié les réglages en raison de la multiplication des accidents.

Ils ont parfois adopté 55 ° à cause du problème des légionnelles.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

jluc34
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  08:44:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour, Ă  tous

j ai été un peu rapide dans mes explications .

pour réchauffer un M3 d' ECS ,la différence est effectivement en fonction de la température de l' eau à l' entrée ( hiver ou été ) paramètre incontrolable, du rendement chaudiere , calorifuge sur production et distribution etc;
en chauffage , on prends une moyenne de 110 Ă  130 Kw PCS
ne pas oublier, que le rendement chaudiére est meilleur en hiver donc on s' approche de 110 et l' été de 130, aujourd' hui le rendement d' une chaudiére doit être de + 90 %.

si j ai un meilleur rendement l' hiver, je perd en été donc cette valeur de 110 à 130 Kw est bonne.à déterminer aprés calcul du % de l' économie réalisée.

pour le contrat MTI : marché température avec intéressement et incitation aux économies d' énergie : contrat de résultat et pas de moyen.
un fichier excell vous suffit pour contrĂ´ler.

exemple pour notre copro : ne pas oublier la température dans les apparts doit être de 19 ° c
le q est la valeur de gaz pour réchauffer 1 M3 ECS

PARAMETRES CONTRACTUELS 08/09

NB :……………………….. 269 503 KWH PCS
DJU contractuels : ……1541
q :…………………………..117 kWh/m3 ECS

nous avons fait une économie de 10% en 07/08, et les NB et q ont été baissé de 10¨% , pour q nous étions partie de la limite haute à 130 et aprés - 10 % nous a donné 117 .
pour l arc l' accés a ce dossier est gratuit.

il y a un document qui vaut 2 €, et qui résume tout celà.

ces paramètres ont été déterminé aprés la valorisation de l' économie que nous avons partagés avec l' exploitant: le principe est de s' approcher le plus prés possible de 0.
je suis Ă  votre disposition pour discuter du MTI.

si certaines informations sont du brouillard pour vous, je vous répondrai avec mes connaissances

pour répondre au 58 ou 55 °c, j ai été confronté dans ma vie professionnelle aux légionnelles, trés difficile à mesurer, eh bien c 'est le b.....l quand vous en avez .c etait sur un parc important de tour de refroidissement mais je ne l' ai jamais connu avec du chauffage et de l 'ECS
on peut toujours demandé 58 sachant la difficulté de l' avoir au point de puisage .

les légionnelles se développent surtout lorsqu il y a du de la vaporisation

cordialement

jluc34

roland MAILLET
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  11:24:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
jluc34, je ne suis absolument pas froissé,et je convient que vos calculs sont cohérents. il est évident que le prix du M3 d'eau froide de pastis 32 qui est de 1,66 € est vraiment peu cher sachant qu'en France le prix moyen est de 3€ et en région parisienne de 3,50 €.

D'autres que moi sur ce forum ont déja évoqué la méthode simplifié du coef 3 pour obtenir le prix du M3 d'eau chaude.

http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=61282

voir le résumé d'océan en date du 07/11/2007 et 16/11/2007

Cordialement
Signature de roland MAILLET 
Roland MAILLET

jluc34
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  12:14:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
RE,

je suis au conseil syndical d' une copropriété de 36 appartements F1 et 2,la plupart étant en location,
Il m' est plus facile d' expliquer le calcul que nous appliquons que de devoir expliquer au cours de l' AG , le 3 X .

il me semble avoir indiqué au dessus qu il faut lire le RDC ; dans le notre,( 1972) il n' y a pas les pourcentages de 15 ou autre mais vous avez :
les frais d' ecs comprennent les dépenses d' entretien, de réparation,et de remplacement des équipement, le combustible, l' eau, l' élect consommée par les circulateurs, salaire du chauffeur et les charges .
si vous avez des compteurs qui donnent les valeurs du gaz , de l'electricité chaufferie, l Efde qui rentre et que vous faites un relevé à l 'arrêt chauffage et un relevé au démarrage de la chauffe, il est relativement facile de donner un pourcentage
sur montpellier l' efd est à 2.82 € et notre calcul donne pour l'ECs 11.45 € , nous sommes loin du 3 X.
nous consommons en moyenne 850 m3 ECS donc différence à reporter sur le chauffage : (2.82 X3 ) - 11.45 = 2.99 et 2.99 X 850 =2541 €
ce chiffre divisé par 36 ( a la louche ) = 70 € de plus sur la facture de chauffage par appartement .

j ai lu les fils indiqués en diagonale ; la seule chose dont je me suis rappelé c ' est Q = mc x delta T puissance en Kilocalorie ou Kw selon les unités utilisée.
moi , je pense que nous devons présenter (surtout en locatif ), au futur locataire les bons chiffres chauffage et ECS ; car à appartement identique celui qui l' emporte c'est celui dont les charges sont réalistes surtout lorsque le prix de l' eau n 'est pas trés chère et que vous utilisé le coeef de 3; tout est en fait reporté sur le chauffage .
mais c est un choix . simplicité ou un peu plus compliqué quoique ....ça prends un peu de réflexion et du temps.

maintenant, que nous sommes rentré dans le temps des économies , il est préférable d' avoir une bonne idée ou passe l' argent du chauffage et de l' ECS .

ceci pour proposer aux copropriétaires des travaux sur ces bâtiments des années 1970 que nous allons devoir envisager.

cordialement et Ă  votre disposition pour discuter sur contrat ou autre
jluc34

Parmenion
Nouveau Membre



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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  17:54:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
jluc : votre calcul est intéressante mais vous facturez dans l'eau du P3, cela veut dire que vous facturez à des locataires une sommes qu'ils ne doivent en principe pas payer.
Dans ma copropriété nous avons demandé au syndic de nous calculer le "q" (quantité d'énergie nécessaire pour chauffer 1 m3 d'eau).
Notre formule est donc la valeur en kw donnée par le chauffagiste soit : q * nombre de m3 d'eau froide + prix de l'eau froide + l'entretien du chauffagiste (P2) calculé au prorata en fonction de la quantité de gaz nécessaire pour chauffer l'eau froide de la copro en fonction de la consommation totale de gaz.


roland MAILLET
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  18:55:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bravo votre démonstration tiens la route, et pourtant vous ne serez peut être pas d'accord avec moi mais je vous donne un exemple avec un prix du M3 ecs à 11,45 € et un avec un prix de 8,46 €

Immeuble 36 appartements consommation annuelle ecs 850 M3 prix du M3 ecs 11,45. ( moyenne 23 M3 )

1er cas dépenses chauffage + ECS = 28000 €

Prix du chauffage ( a la louche) 28000 - 9732 / 36 = 507 €
ECS = 23 x 11,45 = 263 € soit un total de 770 €

2eme cas :
Prix du chauffage 28000 - 7191 / 36 = 578€
ECS = 23 x 8,46 = 194 € soit un total de 772 €

QU'en pensez vous

Cordialement
Signature de roland MAILLET 
Roland MAILLET

pastis32
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 10 juil. 2009 :  19:34:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour , tous ces calculs sont bien complexes et pas tres faciles a appliquer , je ne fais plus partie du conseil syndical mais je vais prendre contact avec eux et revoir tout ça , nous avons deja fait une grosse depense avec la restauration complete des tuyaux qui dataient de plus de trente ans ( acier galva ) refait en polybutène apres de dures negociations pour faire admettre ce gros chantier par les 108 interessés
je vous remercie pour toutes vos interventions qui sont pour moi une aide precieuse
cordialement

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 11 juil. 2009 :  00:06:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Dans tous les mécanismes exposés, la règlementation du CCH est complètement négligée. C'est d'ailleurs un fait qu'elle n'a pas été respectée lors de sa mise en place, sauf par les syndicats qui ont procédé à la mise en place des comptages (pas toujours satisfaisants).

C'est dommage car les modes de répartition imposés sont satisfaisants, notamment pour la distinction entre deux catégories de dépenses : frais de combustibles ou d'énergie et frais communs.

A cet égard l'observation de Parmenion au sujet du coût du P3 passé dans le coût de l'eau chaude est pertinente.

A l'époque, les pouvoirs publics n'ont rien fait d'utile pour informer les syndics, les CS et même les copropriétaires sur ces textes. On a revu la même carence à propos de la comptabilité des syndicats. Il y a eu un guide de la comptabilité, mal fichu et comportant une bourde énorme.

Pour le chauffage et l'ECS, il faut quand mĂŞme savoir qu'Ă  l'occasion des litiges qui surviennent, peu nombreux mais souvent lourds, tout le monde se retrouve avec un expert et les rectifications sont parfois substantielles, avec en plus des frais d'expertise importants. A qui la faute ?

J'ajoute que, normalement, la règlementation du CCH aurait dûe être prise en compte à l'occasion des adaptations de règlements de copropriété (article 49). Cela a été rarement fait. On a fait valoir que le texte ne visait que les modifications législatives. Exact mais absurde.

Désormais l'article 49 vise " modifications législatives et réglementaires ". Mieux vaut tard que jamais




Signature de JPM 
La copropriété sereine

pastis32
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 11 juil. 2009 :  08:11:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
il y a tant de choses a revoir dans les reglements de copropriete , des choses qui finissent par nous couter tres cher , et que peu de responsables soulevent car souvent tres compliqués a comprendre
encore un grand merci de vos interventions

roland MAILLET
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 11 juil. 2009 :  10:23:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
JPM, vous avez raison d'autant que l'on a le temps dans parler, mais je ne pense plus ĂŞtre de ce monde le CCH envisage une version Ă  venir au

22 février 2222
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...CCONSTRL.rev

Signature de roland MAILLET 
Roland MAILLET

jluc34
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 11 juil. 2009 :  15:28:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour,

je savais que le P3 était une charge " propriétaire ", mais au départ je répondais à la question " avez vous un calcul ou un coeffe " pour valoriser le prix de l'eau.

nous en avions discuté au CS et d' autres copropriétaires et il n' y voyait aucun inconvénient car les sommes réparties sont minimes .L' explication de notre contrat de résultat a été difficile a comprendre pour" nos syndics " et à appliquer en comptabilité, nous avons décidé de laisser en l' état.
une résolution de la répartition a été voté , il y a longtemps.

j' ai parcouru le CCH , et je n' ai pas tout compris dans la partie qui nous intéresse.

mais cela fait rien.

mon sentiment , aujourd' hui, c 'est que les lois, réglements, etc en copro deviennent difficile à comprendre et pour un conseiller syndical bénévole , c 'est vraiment dur .

je rejoint l' analyse de pastis32 : trés compliqué à comprendre surtout pour des bénévoles que nous sommes.
cordialement

jluc34



 
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