| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
BANZAI
Contributeur vétéran
1376 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 04 août 2011 : 22:15:51
|
bonjour,
un employé d'immeuble a informé le syndic de ses dates de congés par lettre RAR qui est arrivée la veille du jour où il prenait ses congés
le syndic lui a notifié par courrier RAR un avertissement
cet avertissement peut il être un motif sérieux au cas où il y aurait une autre faute de la part de ce salarié qui conduirait à une procédure de licenciement?
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 05 août 2011 : 09:16:10
|
Bonjour,
article 25 de la convention collective --> http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000005635953
@ Sur demande initiée par l'employeur, la date de départ en congé entre le 1er mai et le 31 octobre est fixée d'un commun accord avec le salarié, et ce avant le 30 avril de chaque année.
Il faut donc vérifier si le syndic qui est le mandataire du syndicat des copropriétaires a bien initié cette demande en temps utile, et si la demande a reçu une réponse ou non.
Les syndics mandataires ne sont pas tous négligents vis à vis des salariés du syndicat, mais certains, et non des moindres le sont.
Si la demande a bien été faite, et n'a pas reçu de réponse, il y a faute de la part du salarié.
Si aucune demande n'a été faite, la faute initiale revient à l'employeur, et ce sera l'axe de défense du salarié. Démarrer une procédure de licenciement sur ces bases est risqué (et c'est tant mieux). |
Édité par - galoubet le 05 août 2011 09:17:17 |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 05 août 2011 : 11:27:58
|
Il doit y avoir une drôle d'ambiance dans la copropriété!!!
Mais de là , à parler de licenciement pour ceci....Le syndic et/ou le CS ne sont pas au courant, qu'en général, les gens prennent, du moins, peuvent prétendre à des vacances soit en juillet, soit en août??? Et donc auraient du, aussi, demander les dates de vacances. Comme l'employé aurait du le faire de son côté.
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3186 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 05 août 2011 : 15:38:37
|
C'est quand même une faute et une attitude assez particulière de la part de l'employé et le fait qu'il envoie ça en recommandé ne doit pas lui donner l'impression qu'il est dans son bon droit.
En général, un salarié demande une période et l'employeur l'accepte... parfois il y a discussion selon les contraintes (les dates des collègues, l'activité...) mais en aucun cas un salarié ne peut imposer et décider seul.
L'avertissement me semble tout à fait justifié, il ne permettrait sans doute pas de licencier l'employé uniquement là dessus mais c'est un élément qui pourrait jouer dans un dossier si l'employé venait à commettre d'autres fautes...
|
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 05 août 2011 : 19:12:44
|
Oui, c'est vrai, un avertissement.
D'autant plus, que la plupart du temps, c'est inscrit dans le contrat de travail : "...prévenir au minimum un mois à l'avance..."
Quant au licenciement, cela serait étonnant en effet, et n'aurait aucune chance aux prudhommes. |
|
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 05 août 2011 : 19:37:43
|
@ D'autant plus, que la plupart du temps, c'est inscrit dans le contrat de travail : "...prévenir au minimum un mois à l'avance..."
Non, c'est faux, la convention collective ne dit pas ça, elle est plus contraignante. C'est une date fixée pour les congés d'été (minimum 12 jours ouvrables consécutifs) fixée avant le 30 avril à l'initiative de l'employeur, pour le solde, la demande doit être déposée par le salarié au moins deux mois à l'avance. Lisez la convention collective.
Contrat de travail ou pas, l'idéal est le respect de la convention collective, ce qui évite toute discussion. Et c'est vrai dans tous les aspects de la gestion de l'employé du syndicat.
L'employeur adresse une demande avant le 30 avril de l'année en cours, et attend une réponse à cette demande. Si les dates choisies par l'employé ne lui conviennent pas, il peut trouver un accord avec le salarié pour les modifier. Ce délai du 30 avril maximum permet à l'employeur de prendre ses dispositions pour le remplacement du salarié.
Si l'employeur lui même ne respecte pas les dispositions de la convention collective, il est bien difficile de reprocher à l'employé de ne pas l'avoir fait non plus. Il y a une règle du jeu, elle est valable pour les deux parties. Quand on respecte les règles, de part et d'autre, on évite ce genre de discussion. Je dis bien quand on respecte les règles, et je dis bien de part et d'autre. |
|
|
|
6
Posté - 05 août 2011 : 19:51:40
|
je confirme les propos de galoubet (ça m'arrive, si, si..).
Mais dans le cas présent, même si la règle du 30 avril n'est pas respctée, un employé ne peut mettre son employeur devant le fait accompli.
Cette démarche est sanctionnable, c'est ce qu'a fait le syndic (un avertissement). ON espère qu'il a respecté la procédure (convocation, entretien préalable et après un jour franc , sanction).
Un avertissement est justifié. Si le salarié renouvèle cette opération dans les trois ans, le syndic aurait la possibilité de procéder au licenciement (je ne dis pas que face à un conseil des prudhomes, il serait confirmé  ).
par contre, si une autre faute survenait comme la qualité du travail, le syndic ne pourrait faire le cumul des deux pour procéder au licenciement, tout au plus pourrait-il passer à la sanction supérieure : le blame. |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 05 août 2011 : 23:05:52
|
à galoubet & rambouillet,
OK je veux bien suivre la convention collective. Mais le contrat de travail est un contrat (lapalissade!!) entre l'employé et l'employeur.
Logiquement (mais la logique est-elle toujours valable...) si je signe le contrat stipulant de prévenir un mois à l'avance, et l'employé fait de même...pourquoi vouloir à tout prix que ce soit au 30 avril, puis deux mois???
|
|
|
|
8
Posté - 06 août 2011 : 08:20:26
|
tout simplemùent parce que cette clause qui "parait" favorable ne l'est pas. En effet, le salarié n'est pas sur de pouvoir programmer la prise de ses congés à l'avance. A mon avis, la clause de ce contrat est illégale car contraire à la CCN et pas démontrée plus favorable.
Mais mes propos restent les mêmes car proposer les dates de congés 1 mois à l'avance, ce n'est pas mettre devant le fait accompli : " le contrat stipulant de prévenir un mois à l'avance, et l'employé fait de même " |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 06 août 2011 : 08:50:25
|
@ A mon avis, la clause de ce contrat est illégale car contraire à la CCN et pas démontrée plus favorable.
Ceci est de la responsabilité du syndic qui a établi le contrat et du CS qui est censé assister le syndic dans sa gestion.
Ce problème des clauses "arrangées" dans les contrats de gardiens est loin d'être une nouveauté. Bon nombre de syndics insèrent dans les contrats de gardiens des clauses approximatives, que ce soit par laxisme, négligence, ou incompétence. On pourrait pourtant attendre d'un syndic, qui est un professionnel, et dont la gestion de l'employé du syndicat fait partie intégrante de son contrat de syndic, qu'il ait lu la convention collective et qu'il l'applique. En cas de litige, la juridiction des prud'hommes s'appuie d'abord sur la convention collective, qui est la règle du jeu applicable aux deux parties. Combien de copropriétés ont été condamnées tout simplement parce que le syndic a pris des libertés avec la règle...!!! |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 06 août 2011 : 08:52:49
|
LÃ non plus, je ne comprends pas!
Un mois de délai plus défavorable que deux mois???? |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 06 août 2011 : 10:15:11
|
|
citation: Initialement posté par snp
LÃ non plus, je ne comprends pas!
Un mois de délai plus défavorable que deux mois????
Plus défavorable pour qui ?
C'est un peu comme le capitalisme (sujet d'actualité ), lorsque l'un gagne, l'autre perd.
Cela étant, encore une fois, on ne gagne rien, si ce n'est des discussions sans fin, à s'écarter de la règle, et la règle, elle est définie de manière claire et indiscutable par l'article 25 de la convention collective. Il faut bien comprendre, dans ce cas comme dans d'autres, que s'écarter d'une règle claire et indiscutable, valable pour les deux parties, est une porte ouverte à toutes les dérives, y compris celles du genre qui nous a été soumis, soit une LRAR un jour seulement avant les congés. |
Édité par - galoubet le 06 août 2011 10:19:38 |
|
|
|
nefer
Modérateur
14697 message(s)
Statut:
|
|
12
 Posté - 06 août 2011 : 10:39:58
|
en lisant le 1er message il appaarit que le syndic a uniquement adressé un avertissement à ce salarié
il n'a pas commencé de procédure de licenciement |
|
|
|
13
Posté - 06 août 2011 : 13:12:54
|
|
ce qui est défavorable avec le délai de 2 mois ou d'un mois, c'est que ni l'un, ni l'autre ne peuvent prévoir cette absence avant le 30 avril. Chacun peut se retrouver au 1er juillet sans avoir rien prévu, après c'est la galère pour s'organiser... tant pour le salarié pour ses congés, que l'employeur pour le remplacement... |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 06 août 2011 : 14:07:53
|
galoubet, il faudrait arrêter la parano!
Il me semble, mais je peux me tromper, que demander avant le 30 avril, à l'employé d'immeuble ses dates de vacances d'été, surtout à l'heure actuelle, est plus défavorable que de lui demander seulement un mois au préalable. |
|
|
|
15
Posté - 06 août 2011 : 14:43:26
|
" est plus défavorable que de lui demander seulement un mois au préalable. " que quoi ?
prenons un exemple : le salarié ecrit le 1/7 au syndic qu'il veut prendre ses congés 2 semaines à compter du 1/8. Vous croyez que le remplcament sera de qualité alors que si au 30/4, salarié et employeur se sont mis d'accord pour un départ au 1/8, ce ne serait pas mieux :
1- le salalrié saura si son départ est accepté le 1/8 (alors que dans le cas précédent, l'employeur peut refuser)
2- l'employeur a le temps de rechercher un remplacement de qualité, car il peut programmer l'embauche sur plusieurs semaines (avec plusieurs réisdences) d'un bon remplacement.
Rien de mieux qu'une bonne date fixe connue à l'avance par tous. |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 06 août 2011 : 15:07:19
|
rambouillet, vous attendez le dernier moment pour chercher un remplacement de l'employé d'immeuble???
Personnellement, j'ai un carnet d'adresses, mais en général je demande toujours à la même personne si, un, elle est libre, deux, si cela lui convient toujours de venir s'occuper du ménage. si elle n'est pas libre..."au suivant " (Jacques BREL) et si vraiment, je n'ai pas dessoulé d'un mois, il reste les société de nettoyage, mais plus chères, c'est exact.
De plus, prévenu un mois à l'avance, je ne vois pas pourquoi je refuserais les dates de vacances de l'employé, puisqu'il m'a prévenu conformément à la clause du contrat!
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 07 août 2011 : 22:43:26
|
|
citation: Initialement posté par snp
galoubet, il faudrait arrêter la parano!
De quelle parano parlez-vous ?
Plus favorable, moins favorable, quelle importance ?
Une règle existe, elle est clairement indiquée sur la convention collective, vous l'appliquez, le syndic l'applique, l'employé l'applique également, point final. Au moins les choses sont indiscutables pour tout le monde.
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures. Vous faites ça pour tout ? |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 08 août 2011 : 18:16:30
|
Réponse à galoubet
Parano, parce qu’à vous lire, je pourrais croire que des syndics, ne pensent qu’à exploiter les employés…
A propos de midi, chacun le voit à sa porte, aussi.
OK. La loi est la règle générale, le garde-fou. Mais pour qu’il y ait problème, problème à vouloir aller devant les prudhommes, il faudrait qu’il y ait conflit. Si les deux parties s’accordent sur un point, où est le conflit ?
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 08 août 2011 : 19:13:05
|
@ Parano, parce qu’à vous lire, je pourrais croire que des syndics, ne pensent qu’à exploiter les employés…
Oh non, détrompez-vous, ce ne sont pas les employés que les syndics exploitent !  Ils n'y trouveraient d'ailleurs aucun intérêt, et de toute façon, le syndic n'est pas l'employeur de l'employé du syndicat ,il n'est que le mandataire de l'employeur !
Le sens général de mes réponses est que lorsqu'une règle existe, qu'elle est claire, incontestable, et qu'elle n'est entâchée d'aucune ambigüité, la meilleure solution est tout simplement de l'appliquer, et non pas de se constituer sa petite règle personnelle.
Je vous ai dit et je vous répète que la convention collective qui s'applique au métier de gardien concierge et employés d'immeuble est le document de référence. Cette convention n'est pas toujours explicite, elle souffre souvent d'approximations, on pourrait aussi la juger obsolète, mais dans ce cas précis, elle ne donne lieu à aucune fausse interprétation. Du moment que cette règle existe, et qu'elle est incontestable, et ceci sur un texte de référence dont les décrets d'application sont publiés au J.O. pourquoi voulez-vous absolument en appliquer une autre ?
Voilà pourquoi je vous demande si vous en faites autant pour les faits et gestes de la vie quotidienne, faites vous votre adaptation personnelle du code de la route, du code des impôts, du code des assurances ? |
Édité par - galoubet le 08 août 2011 19:48:02 |
|
|
|
snp
Contributeur actif
432 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 08 août 2011 : 19:47:57
|
Je citerais bien St Jean, l'épisode de la femme adultère. La loi était de condamner, et pourtant il y a eu arrangement. Comme quoi, ce n'est pas nouveau.
Quant au code de la route, il m'arrive de dépasser les règles, j'en connais les conséquences; le code des impôts, j'aimerais bien, mais pas possible pour moi; celui des assurances, à chaque fois que c'est possible... |
|
| |
|
Sujet |
|
|
